Военно-исторические хохмы: бараны и триремы

Цитата (62tve @ 20.08.2017 - 18:15)

Ненене, ни катапульты, ни требушет создать нельзя. Это уж больно сложные технологии. и вообще они слишком маленькие, всего-то 150кг камень кидают.

а теперь поставь эту фигню на трирему (видео выше),
получилось? нашел место?,
и попробуй, зарядив, попасть с качающейся платформы по движущейся цели,

по замку можно стрелять, он никуда не денется, и цель большая

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 21:08)

а теперь поставь эту фигню на трирему (видео выше), получилось? нашел место?, и попробуй, зарядив, попасть с качающейся платформы по движущейся цели, по замку можно стрелять, он никуда не денется, и цель большая

На военных кораблях скорее всего устанавливали хиробаллисты. Они гораздо меньше размером.

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 21:08)

а теперь поставь эту фигню на трирему (видео выше), получилось? нашел место?, и попробуй, зарядив, попасть с качающейся платформы по движущейся цели, по замку можно стрелять, он никуда не денется, и цель большая

Попробуй поставить "Большую Берту" на современный ей эсминец. Получилось?
А теперь попробуй из нее стрелять по другому эсминцу.
Это доказывает, что линкоров не было?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
Это сообщение отредактировал mrnemo - 20 авг. 2017 г. в 21:32

Цитата

Про 20 узлов - это свидетельство участника испытаний. Boris Rankov, книга Trireme Olimpias The Final Report. Вот выдержка. Цитата A full hour of non‑stop, ‘firm’ rowing showed what a small crew might do under short-term pressure to perform, i.e. in battle. A 156 kilometre (112 nautical mile) voyage to Aegina, Corinth, Salamina and return to Poros tested the small crew’s stamina, especially during an 11-hour, non‑stop row into headwinds reaching 20 knots with higher gusts.

Я про 20 узлов на вёслах. Например для сравнения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%...81%D0%B5%D1%80)

Цитата (mrnemo @ 20.08.2017 - 21:31)

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 21:08) а теперь поставь эту фигню на трирему (видео выше), получилось? нашел место?, и попробуй, зарядив, попасть с качающейся платформы по движущейся цели, по замку можно стрелять, он никуда не денется, и цель большая Попробуй поставить "Большую Берту" на современный ей эсминец. Получилось? А теперь попробуй из нее стрелять по другому эсминцу. Это доказывает, что линкоров не было? Отправлено с мобильного клиента YAPik+

а нахер на эсминце 420мм мортира?,
у него другие задачи,
ты еще на резиновую лодку предложи поставить балистическую ракету,
а если не влезла, значит и ПЛАРБ не существует, по твоей логике


разницу между эсминцем и линкором знаешь?
запорожец от белаза отличить способен?
так вот и линкор к эсминцу как белаз к запорожцу

Цитата

Попробуй поставить "Большую Берту" на современный ей эсминец. Получилось?

гавно вопрос,
влезает и места дохрена остаеться,
Берта в сравнении с башней главного калибра линкора Бисмарк (где-то 20-30 лет разница)
Большая Берта - калибр 420мм
у Бисмарка калибр поменьше - 380мм

только "Большая Берта" это мортира
и на корабле она нахер не сдалась

и что ты хотел доказать?


Это сообщение отредактировал Drts - 20 авг. 2017 г. в 21:55

Цитата (bysj @ 20.08.2017 - 21:43)

Цитата Про 20 узлов - это свидетельство участника испытаний. Boris Rankov, книга Trireme Olimpias The Final Report. Вот выдержка. Цитата A full hour of non‑stop, ‘firm’ rowing showed what a small crew might do under short-term pressure to perform, i.e. in battle. A 156 kilometre (112 nautical mile) voyage to Aegina, Corinth, Salamina and return to Poros tested the small crew’s stamina, especially during an 11-hour, non‑stop row into headwinds reaching 20 knots with higher gusts. Я про 20 узлов на вёслах. Например для сравнения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%...81%D0%B5%D1%80)

Там идется про ветер, который достигал в порывах 20 узлов.
А 20 узлов на веслах - это жесть)))
Олимпию на веслах разгоняли максимум до 8,9 узлов. Это был спринт - кратковременный. А так 5-7. Что очень даже неплохо.

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 00:49)

Цитата (mrnemo @ 20.08.2017 - 21:31) Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 21:08) а теперь поставь эту фигню на трирему (видео выше), получилось? нашел место?, и попробуй, зарядив, попасть с качающейся платформы по движущейся цели, по замку можно стрелять, он никуда не денется, и цель большая Попробуй поставить "Большую Берту" на современный ей эсминец. Получилось? А теперь попробуй из нее стрелять по другому эсминцу. Это доказывает, что линкоров не было? Отправлено с мобильного клиента YAPik+ а нахер на эсминце 420мм мортира?, у него другие задачи, ты еще на резиновую лодку предложи поставить балистическую ракету, а если не влезла, значит и ПЛАРБ не существует, по твоей логике разницу между эсминцем и линкором знаешь? запорожец от белаза отличить способен? так вот и линкор к эсминцу как белаз к запорожцу Цитата Попробуй поставить "Большую Берту" на современный ей эсминец. Получилось? гавно вопрос, влезает и места дохрена остаеться, Берта в сравнении с башней главного калибра линкора Бисмарк (где-то 20-30 лет разница) Большая Берта - калибр 420мм у Бисмарка калибр поменьше - 380мм только "Большая Берта" это мортира и на корабле она нахер не сдалась и что ты хотел доказать?

трудно быть по пояс деревянным?

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 21:08)

Цитата (62tve @ 20.08.2017 - 18:15) Ненене, ни катапульты, ни требушет создать нельзя. Это уж больно сложные технологии. и вообще они слишком маленькие, всего-то 150кг камень кидают. а теперь поставь эту фигню на трирему (видео выше), получилось? нашел место?, и попробуй, зарядив, попасть с качающейся платформы по движущейся цели, по замку можно стрелять, он никуда не денется, и цель большая

Может, потому что между созданием триремы и изобретением требушета есть небольшой отрезок времени. Лет этак в тысячу с гаком?????

Я вам об общем принципе подхода "немогликов". Ранее Костылёв говорил "требушет невозможен". Вот вам требушет!

Потом "трирема невозможна", вот вам трирема!

Начинается вой: да там вёсла не с того дерева, а где там харчи хранились, а как пуляли лучники с такой узкой палубы... и пр. и пр.
Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 20 авг. 2017 г. в 22:16

Цитата (62tve @ 20.08.2017 - 22:09)

Цитата (Drts @ 21.08.2017 - 00:49) Цитата (mrnemo @ 20.08.2017 - 21:31) Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 21:08) а теперь поставь эту фигню на трирему (видео выше), получилось? нашел место?, и попробуй, зарядив, попасть с качающейся платформы по движущейся цели, по замку можно стрелять, он никуда не денется, и цель большая Попробуй поставить "Большую Берту" на современный ей эсминец. Получилось? А теперь попробуй из нее стрелять по другому эсминцу. Это доказывает, что линкоров не было? Отправлено с мобильного клиента YAPik+ а нахер на эсминце 420мм мортира?, у него другие задачи, ты еще на резиновую лодку предложи поставить балистическую ракету, а если не влезла, значит и ПЛАРБ не существует, по твоей логике разницу между эсминцем и линкором знаешь? запорожец от белаза отличить способен? так вот и линкор к эсминцу как белаз к запорожцу Цитата Попробуй поставить "Большую Берту" на современный ей эсминец. Получилось? гавно вопрос, влезает и места дохрена остаеться, Берта в сравнении с башней главного калибра линкора Бисмарк (где-то 20-30 лет разница) Большая Берта - калибр 420мм у Бисмарка калибр поменьше - 380мм только "Большая Берта" это мортира и на корабле она нахер не сдалась и что ты хотел доказать? трудно быть по пояс деревянным?

аргументов не нашлось, переходим к оскорблениям,
хотя о чем спорить с человеком, которые эсминец с линкором путает
сами вы сударь бревно

Цитата (АбрекЪ @ 20.08.2017 - 22:13)

Может, потому что между созданием триремы и изобретением требушета есть небольшой отрезок времени. Лет этак в тысячу с гаком????? Я вам об общем принципе подхода "немогликов". Ранее Костылёв говорил "требушет невозможен". Вот вам требушет! Потом "трирема невозможна", вот вам трирема! Начинается вой: да там вёсла не с того дерева, а где там харчи хранились, а как пуляли лучники с такой узкой палубы... и пр. и пр.

хватит читать между строк,
человек пишет

Цитата

Вывод 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось. Но ведь был ещё таран?

он не говорит что их не было в принципе,
разницу видите?
Вариант 1 - "не было катапульт"
Вариант 2 - "не было катапульт на кораблях (но где-то в другом месте они были)"

в предоставленном видео, они как раз где угодно, только не на корабле
и человек утверждает, что предоставленные образцы метательных орудий на корабли не ставили, потому что:
а) а куда их поставить, итак места нет
б) толку от них, все равно не попадешь,

Цитата

Начинается вой: да там вёсла не с того дерева, а где там харчи хранились, а как пуляли лучники с такой узкой палубы... и пр. и пр.

конечно, лопата у весла пластиковая,
при таком рычаге эти гребцы и пластиковую еле ворочают,
а деревянной вообще не смогут грести, потому что деревянное при требуемой прочности будет намного тяжелей, а ведь еще рычаг есть

выше указывалось, пеньковые веревки рвались, использовали стальные канаты,

проведем аналогию,
делаем танк по чертежам Леонардо Да Винчи,
4 человека не могут тащить такой танк, грыжа вылезает,
ставим современный двигатель,
получилось, так что - такой танк возможен?

не использовали тогда стальных канатов, а пеньковая веревка рвется,
значит просчет в конструкции, надо переделывать,
а стальной трос - это "чит",
че тогда с веслами парились, если можно сразу мотор поставить?

Цитата (Чайники @ 20.08.2017 - 07:42)

Автора сего,не ТСа,ФланкерС покусал. Цитата Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века.

На весла их обрати внимание. Вряд ли римляне- греки могли себе такие позволить. У них были значительно тяжелее. И даже при таких веслах гребцы подохли через пару минут. А если ворочать придется весла по 40- 60 кг весь день?

Цитата (Волнолет @ 20.08.2017 - 21:50)

Цитата (bysj @ 20.08.2017 - 21:43) Цитата Про 20 узлов - это свидетельство участника испытаний. Boris Rankov, книга Trireme Olimpias The Final Report. Вот выдержка. Цитата A full hour of non‑stop, ‘firm’ rowing showed what a small crew might do under short-term pressure to perform, i.e. in battle. A 156 kilometre (112 nautical mile) voyage to Aegina, Corinth, Salamina and return to Poros tested the small crew’s stamina, especially during an 11-hour, non‑stop row into headwinds reaching 20 knots with higher gusts. Я про 20 узлов на вёслах. Например для сравнения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%...81%D0%B5%D1%80) Там идется про ветер, который достигал в порывах 20 узлов. А 20 узлов на веслах - это жесть))) Олимпию на веслах разгоняли максимум до 8,9 узлов. Это был спринт - кратковременный. А так 5-7. Что очень даже неплохо.

В древнегреческой истории известно событие, когда афиняне послали триеру на какой то остров со срочным известием. Так они плыли , кажется 12 часо со скоростью 11 узлов. Это подтверждает с испытания " Олимпуса" немного потренироваться, улучшить конструкцию- и вот они, 11 узлов. Кстати, выше много раз упомянался встречный ветер 20 узлов- так это только 36 км /час, нормальный свежий ветер .
Это сообщение отредактировал Андрей1956 - 20 авг. 2017 г. в 22:54

Цитата (Молотведьмъ @ 20.08.2017 - 06:31)

Труд серьёзный, автор, но не в коня корм... Местному контингенту чего-бы попроще... А он ещё обидчивый и гордый, щас шпалами завалит!

Честно говоря, Плутарху, Гаю Светонию, Плинию Старшему я верю больше чем аффтору этой простыни!

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 21:49)

А с чего ты взял, что античные корабли были строго однотипными? Вон выше упоминается найденная археологами бирема. Так, что есть шансы, что на болеп крупные корабли вполне могли ставить небольшие метательные машины.

"Свел" мортиру и эсминец я специальро дабы указать на нелогичность сравнения требушетов и "олимпии".

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

У автора есть здравое звено в рассуждениях, но он проблема альтернативщиков в том, что на большинство их идей давно поставлен эксперимент.

Поверьте я знаю о гребле и хождении под прямым парусом не в теории а на практике: https://m.vk.com/album-30760519_235428047?z...60519_235428047

Да , ходить на веслах против волны и ветра очнь сложное занятие. Да руководить флотилиями еще тяжелее.
Но те же галеры у турок дожили до недавних времен. В музеях есть реальные галерные весла, восстановлены методики гребли и тп.
Чем корабль длиннее тем больше можно поставить весел, тем проще будет грести против ветра. Да у всего есть ограничения. Скорее всего весла использовались именно в битвах и для маневра у берега, а в остальном использовали парус. Причем именно прямоугольный, а не квадратный. Такой парус позволяет ходить до 70 градусов к ветру. Да медленно, но позволяет. Именно поэтому для гребных судов и для судов с прямым парусом оптимальное соотношение ширина/длинна 1:5.



Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (Bootsmann @ 20.08.2017 - 22:50)

Цитата (Чайники @ 20.08.2017 - 07:42) Автора сего,не ТСа,ФланкерС покусал. Цитата Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века. На весла их обрати внимание. Вряд ли римляне- греки могли себе такие позволить. У них были значительно тяжелее. И даже при таких веслах гребцы подохли через пару минут. А если ворочать придется весла по 40- 60 кг весь день?

Ты попробуй угонись на байдарке за опытным байдарастом.
Так и на олимпии гребцы - дилетанты, женщины, старики. Ясное дело, что здоровые мужики профессональные гребцы будут гораздо лучше двинать корабль менее совершенными веслами.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (АбрекЪ @ 20.08.2017 - 19:22)

Цитата (kombrig68 @ 20.08.2017 - 16:32) Типичная битва между "классической" и альтернативной историей. И там, и там есть зёрна разумного. Классики, особенно "очевидцы", перебирают с количеством и масштабом, альтернативщики готовы загнобить и низвергнуть всё и вся )) Какие зёрна разумного в глупой идее "трирем, требуше, катапульт не было"???? Это элементарная безграмотность и дилетантизм!

А где там хоть слово про ТРЕБУШЕТ?

А?

Или это из категории "сам не читал, многа букав, но, за-компанию, осуждаю"?
Это сообщение отредактировал Alex0053 - 20 авг. 2017 г. в 23:32

Цитата (mrnemo @ 20.08.2017 - 23:08)

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 21:49)   А с чего ты взял, что античные корабли были строго однотипными? Вон выше упоминается найденная археологами бирема. Так, что есть шансы, что на болеп крупные корабли вполне могли ставить небольшие метательные машины. "Свел" мортиру и эсминец я специальро дабы указать на нелогичность сравнения требушетов и "олимпии". Отправлено с мобильного клиента YAPik+

покажи "небольшие метательные машины",
покажи "болеп крупные корабли",
я пока видел "маленький" корабль и "большую" катапульту,(в плане относительных размеров, т.е. предлагаемая катапульта не влезет в предлагаемый корабль)

допустим можно поставить,
а стрелять как?
с качающейся платформы в подвижную мишень,
кстати, нужен еще станок для катапульты,
на современных кораблях башни крутятся,
значит и катапульте надо крутиться, иначе целиться будем поворотом судна
хотя станок не самая сложная инженерная проблема


все-таки главный вопрос - целесообразность,

в предлагаемом видео (Mangonel Siege Artillery - Battle Castle with Dan Snow) скорострельность около 0,66 выстрела в минуту, в горячке боя скорострельность будет 1,2 выстрела в минуту, что как бы совсем немного для такого снаряда (камень весом в 15-20 кг), в смысле вес залпа маловат,

и главное, точность выстрела?,

я вижу что они с пристрелянной позиции попадают в озеро,
а с качающейся платформы куда они попадут?

даже современные корабельные орудия не всегда попадают по современным большим кораблям, и это при всей электронике, достижениях химии, точности изготовления стволов и снарядов.

Катапульту путать с требушетом - все равно, что гвоздь с шурупом и молоток с отверткой!

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:31)

покажи "небольшие метательные машины", покажи "болеп крупные корабли", я пока видел "маленький" корабль и "большую" катапульту,(в плане относительных размеров, т.е. предлагаемая катапульта не влезет в предлагаемый корабль) допустим можно поставить, а стрелять как? с качающейся платформы в подвижную мишень, кстати, нужен еще станок для катапульты, на современных кораблях башни крутятся, значит и катапульте надо крутиться, иначе целиться будем поворотом судна хотя станок не самая сложная инженерная проблема все-таки главный вопрос - целесообразность, в предлагаемом видео (Mangonel Siege Artillery - Battle Castle with Dan Snow) скорострельность около 0,66 выстрела в минуту, в горячке боя скорострельность будет 1,2 выстрела в минуту, что как бы совсем немного для такого снаряда (камень весом в 15-20 кг), в смысле вес залпа маловат, и главное, точность выстрела?, я вижу что они с пристрелянной позиции попадают в озеро, а с качающейся платформы куда они попадут? даже современные корабельные орудия не всегда попадают по современным большим кораблям, и это при всей электронике, достижениях химии, точности изготовления стволов и снарядов.

Скорпион (метательная машина)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...B8%D0%BD%D0%B0)

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:31)

все-таки главный вопрос - целесообразность, в предлагаемом видео (Mangonel Siege Artillery - Battle Castle with Dan Snow) скорострельность около 0,66 выстрела в минуту, в горячке боя скорострельность будет 1,2 выстрела в минуту, что как бы совсем немного для такого снаряда (камень весом в 15-20 кг), в смысле вес залпа маловат, и главное, точность выстрела?, я вижу что они с пристрелянной позиции попадают в озеро, а с качающейся платформы куда они попадут? даже современные корабельные орудия не всегда попадают по современным большим кораблям, и это при всей электронике, достижениях химии, точности изготовления стволов и снарядов.

Цитата

Скорпионы также использовались римлянами и в качестве корабельной артиллерии. Онагры на кораблях устанавливались значительно реже; мне известен только один случай, а именно осада Марцеллом Сиракуз, когда римские корабли были использованы в качестве носителей осадной техники и, в частности, онагров.

©
А нафига машины занижают? Лично я не понимаю. Но ведь делают...

Могу только предположить, что в млусае корабля метпли не 1 камень на 10-15 кг, а 10-15 кг мелеих кмней и задигательных снарядов (например из смолы, камней и тряпок). Но это только мое дилетантское предположение.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
Это сообщение отредактировал mrnemo - 20 авг. 2017 г. в 23:55

Цитата (Dasoda @ 20.08.2017 - 23:38)

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:31) покажи "небольшие метательные машины", покажи "болеп крупные корабли", я пока видел "маленький" корабль и "большую" катапульту,(в плане относительных размеров, т.е. предлагаемая катапульта не влезет в предлагаемый корабль) допустим можно поставить, а стрелять как? с качающейся платформы в подвижную мишень, кстати, нужен еще станок для катапульты, на современных кораблях башни крутятся, значит и катапульте надо крутиться, иначе целиться будем поворотом судна хотя станок не самая сложная инженерная проблема все-таки главный вопрос - целесообразность, в предлагаемом видео (Mangonel Siege Artillery - Battle Castle with Dan Snow) скорострельность около 0,66 выстрела в минуту, в горячке боя скорострельность будет 1,2 выстрела в минуту, что как бы совсем немного для такого снаряда (камень весом в 15-20 кг), в смысле вес залпа маловат, и главное, точность выстрела?, я вижу что они с пристрелянной позиции попадают в озеро, а с качающейся платформы куда они попадут? даже современные корабельные орудия не всегда попадают по современным большим кораблям, и это при всей электронике, достижениях химии, точности изготовления стволов и снарядов. Скорпион (метательная машина)

Цитата

Скорпион (лат. scorpio[1]) — древнеримское название небольшого стреломёта

Цитата

Вывод 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось. Но ведь был ещё таран?

ЧТД
Это сообщение отредактировал Drts - 20 авг. 2017 г. в 23:44

Цитата (mrnemo @ 20.08.2017 - 23:39)

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:31) все-таки главный вопрос - целесообразность, в предлагаемом видео (Mangonel Siege Artillery - Battle Castle with Dan Snow) скорострельность около 0,66 выстрела в минуту, в горячке боя скорострельность будет 1,2 выстрела в минуту, что как бы совсем немного для такого снаряда (камень весом в 15-20 кг), в смысле вес залпа маловат, и главное, точность выстрела?, я вижу что они с пристрелянной позиции попадают в озеро, а с качающейся платформы куда они попадут? даже современные корабельные орудия не всегда попадают по современным большим кораблям, и это при всей электронике, достижениях химии, точности изготовления стволов и снарядов. А нафига машины занижают? Лично я не понимаю. Но ведь делают... Могу только предположить, что в млусае корабля метпли не 1 камень на 10-15 кг, а 10-15 кг мелеих кмней и задигательных снарядов (например из смолы, камней и тряпок). Но это только мое дилетантское предположение. Отправлено с мобильного клиента YAPik+

блин, причем здесь заниженные машины?
занижают пацаны, типо "красиво", а не инженеры ВПК
покажите "заниженный" БТР или танк (заниженный в смысле набрюхе, а не с целью уменьшения ситуэта)

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:43)

Цитата Вывод 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось. Но ведь был ещё таран? ЧТД

Ты хотел метательных машин на античных кораблях? Ты их получил. Давай теперь ещё раз скажи, что места не было, что машину надо поворачивать и т.д и т.п. "Карочи, намахли!!!!1111"

Цитата (Dasoda @ 20.08.2017 - 23:48)

Цитата (Drts @ 20.08.2017 - 23:43) Цитата Вывод 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось. Но ведь был ещё таран? ЧТД Ты хотел метательных машин на античных кораблях? Ты их получил. Давай теперь ещё раз скажи, что места не было, что машину надо поворачивать и т.д и т.п. "Карочи, намахли!!!!1111"

блин,
перечитай еще раз

камнемет и стреломет отличаешь?
один по навесной траектории пуляет камешками непонятно куда,
другой по настильной метает болты

если не доходит,
первый - принцип миномета,
второй - принцип пушки,

пушки на корабли ставят,
минометы не ставят