Военно-исторические хохмы: бараны и триремы

Я конечно не корабел, но я знаю критерии научного подхода. Все важные и принципиальные моменты любой теории должны соответствовать (как минимум не противоречить) данным смежных областей науки. Если современная история что-то утверждает - значит всесторонний анализ проведен и узкие специалисты подтвердили (не опровергли) утверждение.
Да и вообще, ни кто в здравом уме не стал бы выдумывать сверх-суда. Принцип достаточности никто не отменял, если для объяснения события достаточно использовать простое и понятное, то нет ни малейшей надобности придумывать сложное и недоказуемое.

Вот в этом и есть отличие профи в чём- либо от дилетанта. Во когда нашли древнее судно в Фанагории в 2012-м, никто из археологов не зоорал - "Триера" Выяснили спустя долгих исследование - бирема. Для фиксации корабля была применена экспериментальная методика цифровой фотограмметрии, позволяющая на основе массива фотографий создать трехмерный "цифровой слепок" объекта. На основе информации, содержащейся в этой модели, возможно создание трехмерной реконструкции обводов корпуса и идентифицировать тип найденного судна.После сообщения представителей Фанагорийской экспедиции о первых итогах изучения найденного в Фанагории затонувшего корябля на Международной конференции исследователей истории кораблестроения ("The Phanagorian shipwreck: first attempt to identify", 8-13 октября 2012 г., Морской музей Амстердама), собравшей более 150 археологов и историков, специалистами было высказано предположение, что обнаруженный в Фанагории корабль следует определить как галеру - и датировать первыми веками нашей эры, что уже делало его древнейшим обнаруженным на территории России подобным объектом!

Однако найденный летом 2014 года рядом с кораблём таран со знаком царя Митридата Евпатора позволил не просто датировать судно 1-м веком до нашей эры, но и установить более точно время его гибели (очевидно, это произошло в 63 г. до н.э., во время осады Фанагории флотом Митридата), а также его тип - это была бирема (гребное военное судно с двумя рядами вёсел по каждому борту).

Типичная битва между "классической" и альтернативной историей. И там, и там есть зёрна разумного. Классики, особенно "очевидцы", перебирают с количеством и масштабом, альтернативщики готовы загнобить и низвергнуть всё и вся ))

Написано бредово, в стиле: я вот пробовал, у меня не получилось.
А так то и шлем 5кг весил и дротик, а щит вообще все 10... попробуй побегай... значит античных воинов не существовало
А ещё и кровь шла временами

Цитата (zazuly @ 20.08.2017 - 15:28)

Довольно таки интересное мнение, мне понравилось и заинтересовало. Возможно все так и было, ох уж эти сказочники и фантазеры.

Есть мнение одного довольно мудрого человека: "Дураков значительно больше, чем умных, значит, в древности именно они становились свидетелями значительных событий. Поэтому, любой исторический факт-свидетельство дурака в обработке поэта"

Цитата (Андрей1956 @ 20.08.2017 - 15:31)

Во многой мудрости много печали. Ведь были построены реконструкции триер с несколькими рядами весел. Они развивали скорость 11 узлов. И на каком то озере в Италии нашли и подняли целые триеры. Их потом немцы сожгли в 2 мировую. Так что были корабли с несколькими рядами весел и сомневаться нечего. А в чем ошибки Ваших расчетов сказать не могу.

Там не триремы были, это плавучие дворцы толи Калигулы толи Нерона, лень гуглить

Делириум. В какое время и где бы ни жили всякие летописцы и тем более историки - все они заложники своего времени и политической конъюнктуры. Поэтому, историю наукой называть некорректно. Уже начали перевирать казалось бы близкое нам по времени событие - Вторую мировую войну и её последствия.

Есть еще один пустячок. Я понимаю, гуманитариев не убедить. Ведь вот - построили "трирему"! Заставить бы их построить хотя бы десяток блоков "несущего корпуса", который приведен там, в этой работе. Историкам-реконструкторам проще - они заказали блоки, шипы и клинья из лигностона, изготовленные обрабатывающими центрами. Все очень по древнегречески, не говоря уж о том, что вся шляпа мгновенно тонет при волнении. Построили, ага...

Цитата (и7ветер @ 20.08.2017 - 17:26)

Есть еще один пустячок. Я понимаю, гуманитариев не убедить. Ведь вот - построили "трирему"! Заставить бы их построить хотя бы десяток блоков "несущего корпуса", который приведен там, в этой работе. Историкам-реконструкторам проще - они заказали блоки, шипы и клинья из лигностона, изготовленные обрабатывающими центрами. Все очень по древнегречески, не говоря уж о том, что вся шляпа мгновенно тонет при волнении. Построили, ага...

О, классика началась. И гуманитарии, и вот постройте, и моментом в море...Все есть)))

Ещё автор знатно Леонардо "подколол", наверное таки воочию представил как на этих "трех придурков в танке" будут устанавливать 9тонную башню или как один "вертолетчик" будет держать два пилона подвески.

Цитата

Выяснили спустя долгих исследование - бирема.

Бирема?! Да ну! Тока ж "доказали", что триера и прочие многоярусники могут существовать только при наличии "несущего корпуса", убедительно продемонстрированного реконструкторами. А тут что? Сплошные шпангоуты.
"Во первых я горшка не брала. Во вторых давно вернула. В третьих он разбился".
Принцип накопления аргументов хорош, когда людям головы дуришь. Правда, ато не наука... ну ничего. "Профи" от истории это не смущает. Их ничто не может смутить..

Цитата (АбрекЪ @ 20.08.2017 - 16:19)

Цитата (posadnik @ 20.08.2017 - 16:11) Цитата (Temuchin69 @ 20.08.2017 - 06:53) Статья хорошая, давнишняя, правда. Автор - Сергей Дунаев, офицер морской пехоты, спецназовец, участник первой чеченской. В настоящее время - журналист, писатель говно статья. Если бы он остановился на предпоследней странице, было бы неплохо - но одновременно говорить, что возможны три варианта объяснения, и без предупреждения заканчивать намеком на то что "дурют нашего брата, всю историю переписали", то есть заведомо выбрать один вариант из трех. А статья не представляет из себя ничего нового. В "Технике молодежи" в 70-е годы была такая рубрика, "из дневников Кифы Васильевича", где вот так вот сомнительные вопросы истории трактовались максимально провокационным образом - например, выводили боязнь мышей у женщин из быта пещерного человека, живущего в пещере, ЕВПОЧЯ. Про триремы и осадные машины там было. Вообще я думал это книга - Г.Д.Костылева. Он там ещё доказывает - мол, татаро-монгол не было, требуше и катапульт не было...

Комстылев поспел позже.

А вообще, в Ленинке есть книжка фаната арбалетов Уильяма Пэйн-Гэлви. Он несколько книг про арбалеты написал, сто лет назад, одну точно перевели, "Книга арбалета" - а я читал другую, арбалет от средневекового до современного (Crossbow from Medieval to Modern, London, 1903). Там последняя глава про осадные машины как двоюродные братья арбалета. А автор сам не просто фанат, а еще и практик - и с чисто практической точки зрения разбирал описания осадных машин, и на каждом шагу оказывается что просто описания машин слишком условны - но стрелометные машины вполне работают, как и требушеты - а вот катапульты слегка раздуты по мощности по сравнению с реальностью.

А как быть с этим :

www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again

?

Цитата (и7ветер @ 20.08.2017 - 17:26)

Есть еще один пустячок. Я понимаю, гуманитариев не убедить. Ведь вот - построили "трирему"! Заставить бы их построить хотя бы десяток блоков "несущего корпуса", который приведен там, в этой работе. Историкам-реконструкторам проще - они заказали блоки, шипы и клинья из лигностона, изготовленные обрабатывающими центрами. Все очень по древнегречески, не говоря уж о том, что вся шляпа мгновенно тонет при волнении. Построили, ага...

Я понимаю, что "немогликов" убедить очень трудно, но есть такая дисциплина - экспериментальная археология. И вот уже и гранит сверлили, и пирамиду строили, но "немоглики" по прежнему утверждают - "древние нимахли"!!!1111

Цитата (и7ветер @ 20.08.2017 - 17:26)

Есть еще один пустячок. Я понимаю, гуманитариев не убедить. Ведь вот - построили "трирему"! Заставить бы их построить хотя бы десяток блоков "несущего корпуса", который приведен там, в этой работе. Историкам-реконструкторам проще - они заказали блоки, шипы и клинья из лигностона, изготовленные обрабатывающими центрами. Все очень по древнегречески, не говоря уж о том, что вся шляпа мгновенно тонет при волнении. Построили, ага...

И гребцы шоб были все в туниках и кожаных сандалях!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
Это сообщение отредактировал mrnemo - 20 авг. 2017 г. в 17:59

Цитата (mrnemo @ 20.08.2017 - 17:56)

Цитата (и7ветер @ 20.08.2017 - 17:26) Есть еще один пустячок. Я понимаю, гуманитариев не убедить. Ведь вот - построили "трирему"! Заставить бы их построить хотя бы десяток блоков "несущего корпуса", который приведен там, в этой работе. Историкам-реконструкторам проще - они заказали блоки, шипы и клинья из лигностона, изготовленные обрабатывающими центрами. Все очень по древнегречески, не говоря уж о том, что вся шляпа мгновенно тонет при волнении. Построили, ага... И гребцы шоб были все в туниках и кожаных сандалях! Отправлено с мобильного клиента YAPik+

И надсмотрщики чтобы с кнутами настоящими.

Ненене, ни катапульты, ни требушет создать нельзя.

Это уж больно сложные технологии.


и вообще они слишком маленькие, всего-то 150кг камень кидают.

Это сообщение отредактировал 62tve - 20 авг. 2017 г. в 18:18

И целиться ими нельзя было никак

Цитата (maxel @ 20.08.2017 - 01:10)

Цитата (Чайники @ 20.08.2017 - 07:42) Автора сего,не ТСа,ФланкерС покусал. Цитата Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века. Один видос вместо километра текста, браво!

это так у них морская волна выглядит? Переживаю, не утопли ли при боковом ветре.

Цитата (mrnemo @ 20.08.2017 - 17:56)

Цитата (и7ветер @ 20.08.2017 - 17:26) Есть еще один пустячок. Я понимаю, гуманитариев не убедить. Ведь вот - построили "трирему"! Заставить бы их построить хотя бы десяток блоков "несущего корпуса", который приведен там, в этой работе. Историкам-реконструкторам проще - они заказали блоки, шипы и клинья из лигностона, изготовленные обрабатывающими центрами. Все очень по древнегречески, не говоря уж о том, что вся шляпа мгновенно тонет при волнении. Построили, ага... И гребцы шоб были все в туниках и кожаных сандалях! Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Главное что подушечки для сидения были предусмотрены. А то целыми днями по банке елозить - можно мозоли нехилые натереть.

Цитата (Sidorini @ 20.08.2017 - 18:27)

Цитата (maxel @ 20.08.2017 - 01:10) Цитата (Чайники @ 20.08.2017 - 07:42) Автора сего,не ТСа,ФланкерС покусал. Цитата Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века. Один видос вместо километра текста, браво! это так у них морская волна выглядит? Переживаю, не утопли ли при боковом ветре.

Не.Это Фонтанка,не видно разве.
Испытания проходили в Эгейском море,близ Пирея.

Прочитал сей опус, окуел мрачно... Я давно полагаю, что для всяких ниспровергателей, коих в наше необразованное время развелось, как собак нерезаных, в аду давно отдельный котел выделен... а из дна этого котла торчат отнюдь не пики точеные ))))

Цитата (kombrig68 @ 20.08.2017 - 16:32)

Типичная битва между "классической" и альтернативной историей. И там, и там есть зёрна разумного. Классики, особенно "очевидцы", перебирают с количеством и масштабом, альтернативщики готовы загнобить и низвергнуть всё и вся ))

Какие зёрна разумного в глупой идее "трирем, требуше, катапульт не было"????

Это элементарная безграмотность и дилетантизм! Напоминает вот этого школьника, придумавшего картонный танк и всерьёз это впаривал инженерам Харьковского завода.


Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 20 авг. 2017 г. в 20:25

Вся беда в том, что о древней истории мы судим исходя из современных понятий, современных знаний.

Обладая современными технологиями - например, обработки камня - мы не можем понять, как же древние египтяне строили пирамиды, а греки - свои дворцы. Ведь у них же не было алмазных пил!

То, что древние технологии (в т.ч. военные) позабыты, не означает, что их не было.

Цитата (и7ветер @ 20.08.2017 - 17:37)

Цитата Выяснили спустя долгих исследование - бирема. Бирема?! Да ну! Тока ж "доказали", что триера и прочие многоярусники могут существовать только при наличии "несущего корпуса", убедительно продемонстрированного реконструкторами. А тут что? Сплошные шпангоуты. "Во первых я горшка не брала. Во вторых давно вернула. В третьих он разбился". Принцип накопления аргументов хорош, когда людям головы дуришь. Правда, ато не наука... ну ничего. "Профи" от истории это не смущает. Их ничто не может смутить..

Какие шпангоуты?

В древнем Средиземноморье вплоть до второй половины первого тысячелетия н. э. корабли строили совершенно иначе. Их начинали с обшивки и затем последовательно переходили к внутренним частям.

Эти суда строились без шпангоутов, по наружным шаблонам, с креплением обшивки нагелями. Греки начали использовать круглые нагели, оба конца которых надпиливались. В такой распил вбивались небольшие деревянные клинья, изготовленные из акации, сливы или терна. Затем нагели вставлялись таким образом, чтобы клинья располагались поперек волокна. Тем самым доски обшивки вплотную пригонялись друг к другу.

При такой технике доски крепили друг к другу кромками, с их постепенным наращиванием снизу вверх, начиная от киля. Доски соединяли многочисленными шипами из твердых пород дерева, которые плотно заделывали в углубления, или гнезда, вырезанные в кромках досок. Шипы замыкали двумя штифтами, один из которых проходил через нижнюю доску в нижнее отверстие шипа, другой – через верхнюю доску в верхнее отверстие шипа. Такой способ весьма трудоемок, однако он обеспечивал очень прочный стык, благодаря чему из досок получалась цельная конструкция корпуса, удовлетворяющая даже современным техническим требованиям и способная выдержать сдвигающие напряжения в плоскости любого из его элементов. Различные находки остатков древних средиземноморских кораблей подтвердили предположение о широком применении в кораблестроении стыковых соединений.