Версия про то, что это наши князья земли между собой делили, а монголы и татары были, тупо, наемниками, мне больше нравится. Ибо собрать всех кочевников в одну ораву не вариант вообще.
Ну, у монголов и не должно было быть пехоты, кроме привлеченной/наемной.
По поводу "содержать было не на что" можно поспорить - не зря же дедушку Донского прозвали Калитой И первый белокаменный московский кремль был Дмитрием Донским построен (думаю, в том числе, на деньги, сэкономленные от неуплаты "ордынских выходов").
И 14 век в целом - век возрастания роли пехоты и заката роли конницы. Та же битва при Куртре, Столетняя война.
И ещё - 14 век, это век начала постепенного создания централизованных государств вместо разрозненных феодальных образований. Правители этих государств опирались на города и горожан. А это что - пехота в первую очередь (в том числе лучники и арбалетчики).
Насчет археологических раскопок - спорить не буду, возможно если и была пехота, то не в массовом количестве (или не всё ещё раскопали). Кроме того, с другой стороны - была ведь только конница? Как отличить только конное было сражение или нет, если погибшие конники и пехотинцы лежат вперемешку?
Возражаю. Конница вовсю использовалась вплоть до первой трети 20 века, если мы говорим о коннице вообще, а не о тяжёлой рыцарской в частности.
Ну какие воины из горожан? Европейские города нанимали воинов, а не воевали сами. Город это место компактного проживания ремесленников и торговцев.
Пеший воин и конный различаются доспехом и оружием.
[QUOTE=vini78,27.12.2017 - 16:47] [QUOTE=8lol8,27.12.2017 - 14:49] [QUOTE=drago23,27.12.2017 - 15:44] [QUOTE=8lol8,27.12.2017 - 14:43] [QUOTE=Dasoda,27.12.2017 - 15:36] Я добавлю - в конце 9-го века славянские (и нормандские (?)) племена нагибали прогрессивную Византию.
[/QUOTE] Славяне - кочевники? Норманы - кочевники? Уважаемый, побейтесь головой о стену. [/QUOTE] Ты сейчас эту хуйню за меня придумал и со мною споришь. Ты, кстати, в курсе что именно монголы построили Каракорум, а позже - Самарканд, Бухару? Это были величайшие и самые современные города в то время в мире. [/QUOTE] ебаааать... Бухара Самарканд [/QUOTE] И что не так? Объясни мне, а то лоб разобьёшь в бессмысленных фейспалмах. Много знаешь про деятельность тимуридов?
По твоей же ссылке:
Монгольское нашествие[править | править код] В феврале 1220 года Бухара была захвачена войсками Чингисхана, который въехал на коне в соборную мечеть города. Город был ограблен, а жители уведены в плен для помощи монголам в штурме Самарканда.
В 1238 году в Бухаре произошло антимонгольское восстание во главе с ремесленником Махмудом Тараби, которое было жестоко подавлено монголами.
В 1273 году город был беспощадно ограблен и сожжён ордами чингизида Абака-хана.
Во второй половине XIII — первой половине XIV века монгольская знать начинает принимать ислам, а некоторые представители становятся мюридами суфийских шейхов. Среди них был такой известный шейх Бухары, как Сайф ад-дин Бохарзи.
В 1360-х годах в Бухаре под влиянием Хорасана зародилось демократическое движение сербедаров.
В XIV веке в Бухаре и прилегающей к ней области бурно развивается суфийское учение, наиболее известным представителем которого был Бахауддин Накшбанд.
Столица ханства в XVI — начале XX веков[править | править код] В период правления Тимура (1370—1405) столицей империи был Самарканд. Тем не менее, в эти годы в Бухаре были построены мечеть Калян и мавзолей Чашмаи Аюб.
При Улугбеке Бухара обогатилась зданием нового медресе (1417). Здесь всё характерно для архитектуры того времени: ясность общего замысла, отличные пропорции, сдержанность декора. В украшении медресе использована мозаика из глазурованных кирпичей.
Он ссылается на «Алтай-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингисхана — даже сотен) с именами их командиров.
А кто вам сказал, что с Тартарией кто-то хотел воевать. Не было монгольского иго и прочего. Кто найдёт труды Михайлы Ломоносова , тот откроет тайну славян.
А кто вам сказал, что с Тартарией кто-то хотел воевать. Не было монгольского иго и прочего. Кто найдёт труды Михайлы Ломоносова , тот откроет тайну славян.
Славяне были кротким народом хлебопашцем, не в их методах кого-то иговать...)))
Кроме того, с другой стороны - была ведь только конница? Как отличить только конное было сражение или нет, если погибшие конники и пехотинцы лежат вперемешку?
В том то и дело, что их завоевания были практически одномоментными в течении жизни одного поколения( поколения Чингисхана) была отжата огромная по тем временам территория, причем у более развитых государств. Они умудрились победить Китай, превосходивший империю Чингисхана и численностью населения и качеством вооружения. И далее начать экспансию на другие территории, имеющие большую плотность населения, хотя как правило происходит наоборот. Слишком много нестыковок и вопросов. Откуда у кочевников железо? Как они могли получать и обрабатывать железо, не имея металлургии и источников энергии в виде угля или торфа, даже с деревом в монгольских степях проблемы. Опять же металлургическое производство подразумевает оседлый образ жизни и большой объем шлаковых отвалов. Таковых нет на территории современной монголии. Поэтому когда говорят, что монголы отжали железо у Китая(ага, попробуй отжать у меня меч, когда ты с палкой), возникает встречный вопрос, а чтоб они потом с этим железом будут делать, если не умеют его обрабатывать?
Вы задаете не верные вопросы. Верней пытаетесь в привычном для вас мироощущение осознать выпадающее из этого мира событие. Представьте себе что не только технологии, деньги и количество населения решает проблемы войны и мира. Добавьте идеологию(религию) в свой мирок, и многие вопросы отпадут.
И какой же идеологический(религиозный) окрас был у монголо-татарского нашествия?
Слишком много нестыковок и вопросов. Откуда у кочевников железо? Как они могли получать и обрабатывать железо, не имея металлургии и источников энергии в виде угля или торфа, даже с деревом в монгольских степях проблемы. Опять же металлургическое производство подразумевает оседлый образ жизни и большой объем шлаковых отвалов. Таковых нет на территории современной монголии. Поэтому когда говорят, что монголы отжали железо у Китая(ага, попробуй отжать у меня меч, когда ты с палкой), возникает встречный вопрос, а чтоб они потом с этим железом будут делать, если не умеют его обрабатывать?
Вот про металлургию кочевников ничего не знаете... кто ковал им доспехи, оружие...?
Русская военная доктрина на начало нашествия была заточена на борьбу с заезжими кочевниками и состояла из конной дружины.
Военная доктрина была одна - войско было феодальным и профессиональным. Собиралось "С сохи". То есть если с площади выставлялось определённое количество воинов. Заточено оно было на внутренние разборки. Поэтому к войне с монголами, имеющими помимо численного превосходства, ещё и цель и дисциплину, оно не могло сравниться. битва 300 на 300 рыцарей была уже большим событием. К тому же облачённый рыцарь - это очень дорого. Зачем его убивать, если после он может поступить к тебе на службу? Войны были достаточно бескровными. А ут пришли монголы со своим геноцидом и режут всех, не разбираясь. Это совсем другой характер войны.
Цитата
Монголы тоже были конным войском и наверно здорово умели маневрировать на манер гитлеровских танковых подразделений.
Тут сложно сравнить с танковыми подразделениями, но это была другая тактика. В очень отдалённом приближении - да, тактика на маневрирование. Танковые клинья всё-таки для взлома линии обороны и марш-бросков в тыл с последующим закреплением на местности или ударов с фланга или тыла.
Цитата
При подобном образе ведения войны пехота просто не будет успевать за основными силами, вот и оставалось на долю ополчения только оборона крепостных стен и может быть инженерные работы по обустройству засек.
Пехота просто физически не успеет к месту сражения, ландскнехты и прочие - это более поздние формирования.
Картинки красивые. А расскажи-ка теперь нам, ТС, откуда у монголов такие доспехи металлические, и кто ими их так быстро вооружил?
Китай, Средняя Азия. Они были вполне культурно развиты. Тем более, их завоевание было не одномоментным.
В том то и дело, что их завоевания были практически одномоментными в течении жизни одного поколения( поколения Чингисхана) была отжата огромная по тем временам территория, причем у более развитых государств. Они умудрились победить Китай, превосходивший империю Чингисхана и численностью населения и качеством вооружения. И далее начать экспансию на другие территории, имеющие большую плотность населения, хотя как правило происходит наоборот. Слишком много нестыковок и вопросов. Откуда у кочевников железо? Как они могли получать и обрабатывать железо, не имея металлургии и источников энергии в виде угля или торфа, даже с деревом в монгольских степях проблемы. Опять же металлургическое производство подразумевает оседлый образ жизни и большой объем шлаковых отвалов. Таковых нет на территории современной монголии. Поэтому когда говорят, что монголы отжали железо у Китая(ага, попробуй отжать у меня меч, когда ты с палкой), возникает встречный вопрос, а чтоб они потом с этим железом будут делать, если не умеют его обрабатывать?
Не понимаю я многого.Даже этого:"Они умудрились победить Китай".Каким образом и "с чьих слов записано верно"?Монголы?Те монголы,которые письменность получили только недавно,благодаря помощи России и Советского Союза?Кого победили?Китай?Сколько было тех монголов и китайцев?Как сейчас,якобы полтора миллиарда?Так и у нас по данным Росстата,ВЦИОМА,ФОМа и левады (в их компетенции и предвзятости сомнений нет?)в России проживает 146млн.Также по данным этих блевад один получает 2ляма в месяц,другой-15тыс.рублей.В целом и среднем:15*2=30,т.е. средняя зарплата по стране 30тыс.Заебись я подсчитал?Не надо быть невъебенным естествоиспытателем и заниматься изучением океанских глубин,как Кусто,или великим математиком,чтобы понять,что в России проживает не более ста миллионов человек,без учета гастеров.В Китае же нет ни полтора,ни даже одного миллиарда человеко -китайцев.Города- миллионники?Эт которые стоят для показа широкой российской общественности и на зависть жителям Благовещенска ВДОЛЬ побережья?Остальная территория китая тупо обезлюжена,ибо не приспособлена к жизни.И потом...Т.н. "могущественный и непобедимый" китай умудрился стать второй,а сейчас и первой экономикой мира лишь через 800лет!!! после монгольского нападения на китай?И то благодаря только и лишь Советскому Союзу и России,и только лишь начал процветать не далее как 20-лет назад.А до этого великие мастера оружейного дела,китайцы,"мужественно" терпели геноцид и экспансию англичан и японцев.И это "древняя великая цивилизация"?О "древности и величии" разве что можно судить о единичных "прорывах" типа Конфуция?А кто это?Пиздабол вселенских масштабов с сомнительными изречениями?Или китайский "прирастатель земель" Пётр первый и индустриализатор Сталин?Чем знаменит Конфуций?С мечом в руках защищал китайцев на "Великой китайской стене",непонятно кем построенной?Таких паразитов в каждой стране дохуя:сократы,платоны,геродоты и пр.А практическая от них польза?Странно...китайцы изобрели порох,а в космос первыми полетели русские!?Русские же первыми и начали создавать промышленность в китае,и русские же освободили от японцев и монголию,и корею и...китай.Охуенная "древнейшая цивилизация"...копирайтеров,блять.Ждали почти тысячу лет,пока их ебли японцы и пр. завоеватели и вдруг мигом расцвели.Да...история она такая,что дышло...
Это сообщение отредактировал entomolog - 27 дек 2017 в 16:29
Объясни мил человек, почему завоеватели не оставили генетического следа в завоеванной Руси? Им нравились девушки только свои и кривоногие и ускоглазые?
а было ли вообще нашествие, как нам твердят историки из непотвержденных источников? Для меня большой вопрос о возможности столь дальнего похода в условиях того времени. Наполеон 12м году двигался 15 км в сутки, и это при наличии уже не плохих колес. А какова скорость передвижения орды? как переправить десятки тысяч воинов и лошадей через реку? только зимой? Некоторые источники рассказывают о непонятных орудиях для взятия стен города, их тоже на лошади тащили 5000 км? о супер луках из которых можно стрелять чуть ли ни как из ружья. Почему до сих пор не нашли все награбленное золото, почему не передались военные технологии потомкам?? Да вообще очень много почему в этой истории
а было ли вообще нашествие, как нам твердят историки из непотвержденных источников? Для меня большой вопрос о возможности столь дальнего похода в условиях того времени. Наполеон 12м году двигался 15 км в сутки, и это при наличии уже не плохих колес. А какова скорость передвижения орды? как переправить десятки тысяч воинов и лошадей через реку? только зимой? Некоторые источники рассказывают о непонятных орудиях для взятия стен города, их тоже на лошади тащили 5000 км? о супер луках из которых можно стрелять чуть ли ни как из ружья. Почему до сих пор не нашли все награбленное золото, почему не передались военные технологии потомкам?? Да вообще очень много почему в этой истории
В армии завоевания и вообще армии дисциплина железной и должна быть, иначе какая же это армия, сброд... Тирании в империи не было, и не сравнивайте ее с восточным якобы деспотизмом, тут было нечто другое...
Нахрена переливать по 100 раз из пустого в порожнее, когда из монгольских первоисточников давно читается что в поход пошло 3 тумена? Что 1 тумен - это тактически 10 тыс. воинов? Понятно что в те времена поход - это не современный выезд на шашлыки на выходные. Понятно что во время похода численность будет то проседать, то увеличиваться, за счет покоренных племен и всяких остальных, соблазненных присоединится и пойти пограбить. В среднем, по больнице, оно так и было. тыс 10 на 1 тумен. Ну а учитывая то, что самый богатый князь Руси, Киевский, вместе с городовым полком, в те времена мог выставить 1000 -1500 человек. А с учетом феодальной раздробленности сидевший рядом другой князь своего соседа в хер не ставил - ему надо, вот он пусть и воюет, а мы тут меда хмельного попьем, итог - закономерен.
Докопаться можно до чего угодно, если не понимать контекста. Конечно поселение и раньше существовало, но именно при монголах это превратилось в жемчужину мировой архитектуры и культуры. Тимуриды очень щедро вваливали в искусство и науку, помимо всяких культовых строений. Точно так же Санкт-Петербург был построен именно Петром I, хотя и раньше на его территории существовали поселения.
а было ли вообще нашествие, как нам твердят историки из непотвержденных источников? Для меня большой вопрос о возможности столь дальнего похода в условиях того времени. Наполеон 12м году двигался 15 км в сутки, и это при наличии уже не плохих колес. А какова скорость передвижения орды? как переправить десятки тысяч воинов и лошадей через реку? только зимой? Некоторые источники рассказывают о непонятных орудиях для взятия стен города, их тоже на лошади тащили 5000 км? о супер луках из которых можно стрелять чуть ли ни как из ружья. Почему до сих пор не нашли все награбленное золото, почему не передались военные технологии потомкам?? Да вообще очень много почему в этой истории
У Наполеона уже консервы были. Эти Моголы должны были еще и скот тащить.
а было ли вообще нашествие, как нам твердят историки из непотвержденных источников? Для меня большой вопрос о возможности столь дальнего похода в условиях того времени. Наполеон 12м году двигался 15 км в сутки, и это при наличии уже не плохих колес. А какова скорость передвижения орды? как переправить десятки тысяч воинов и лошадей через реку? только зимой? Некоторые источники рассказывают о непонятных орудиях для взятия стен города, их тоже на лошади тащили 5000 км? о супер луках из которых можно стрелять чуть ли ни как из ружья. Почему до сих пор не нашли все награбленное золото, почему не передались военные технологии потомкам?? Да вообще очень много почему в этой истории
Объясни мил человек, почему завоеватели не оставили генетического следа в завоеванной Руси? Им нравились девушки только свои и кривоногие и ускоглазые?
Может потому, что они тут не тусовались на Руси и тогда не приняты были межнациональные и межрелигиозные браки. Попробуйте в царской России жениться на мусульманке или другой религии и наоборот.
Объясни мил человек, почему завоеватели не оставили генетического следа в завоеванной Руси? Им нравились девушки только свои и кривоногие и ускоглазые?
Потому что, блин, монголы не жили на территории русских княжеств. Не было у них постоянных контингентов тут. Налетели, пограбили-пожгли-похватали в полон. Всё. Ушли в закатобратно в степь. Откуда ж у вас у всех бошках засела эта дурь про изнасилования?
Иго, иго, иго-го-го! Если коротко, то 99% населения умрет, так и не узнав об одной из теорий, о том, что лошадь, вместе с картошкой и табаком завезена из Америки.
Крестьяне наверное и не заметили татаро-монгольского ига, разве что оброк был повыше для выплачивания дани.
У Чингисхана не было ни высшего, ни среднего, ни начального образования. Не было у него и министерства экономического развития. У него было любимое число 9. Именно девятую часть он о требовал в качестве дани с порабощённых народов. Больше не брал и наказывал своих наместников и даже сыновей, если те брали больше. Говорил, что если брать больше, то подданные захиреют и ваще ничего не смогут платить. Вот такое было ИГО! Для сравнения, прикиньте сколько копеек берёт наше любимое государство у нас с каждого заработанного рубля. Это жесть по сравнению с игом! При этом Чингизхан не торговал нефтью и газом! Когда я был ИПшником, чтобы заплатить честно все налоги, я должен был отдавать 76 копьёв с рубля. Вопрос: может ли развиваться бизнес, если честно платить такие налоги? Вот Чингизхан это понимал, а наше доблестное правители имея по три высших образования, нет. Поэтому, давно всегда и всем говорю, что хочу жить при татаро-монгольском иге. Хочу - аж сил нет! Если оно к нам вернётся, то уверяю вас, что банкротство компаний будет экзотикой, этаким редким недоразумением.
Понятно что во время похода численность будет то проседать, то увеличиваться, за счет покоренных племен и всяких остальных, соблазненных присоединится и пойти пограбить. В среднем, по больнице, оно так и было. тыс 10 на 1 тумен.
Не совсем так, если в походе был отпрыск царских кровей, ему полагался тумен. А тумен мог быть и 2000 воинов. Точно так же как в роте может быть 40 человек потому что она не доукомплектована, а не 100. Так что "среднее по больнице" это меньше 10 тыс.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com