Расстрел около Креси. 26 августа 1346 г.

Цитата (спецназ34 @ 24.11.2016 - 12:18)

кстати с тобой не согласны в олимпийском комитете- стрельба из лука у мужчин - 90 метров.

Ага, средневековые лучники сплошь уровня современных олимпийских чемпионов с луками и стрелами из самых современных композитных материалов и выверенных на компьютере конструкций
Это сообщение отредактировал АгаУгу - 24 ноя 2016 в 12:40

Цитата (ДобрыйСка @ 23.11.2016 - 12:37)

" Телль во Франции, Гуд в Англии "

Я извеняюсь, а разве Телль он не в Швейцарии был, в кантоне Ури?

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 12:26)

Действительно, можно посмотреть правила турниров. Погуглил: http://festival-sudak.com/pravila-na-turni...i-arbaletchikov Где здесь 300 и 100 метров? Основные состязательные дистанции как раз в районе 25-30 метров. Вы наверное представляете 7-летнего мальчика с самодельным луком из детских лыж и обхохотались? Я в то время был чуть моложе парня, что на видео выше, и лук был чем-то похож, но немного другой конструкции, я считаю лучшей. Мое мнение, ремесленные средневековые поделки, пусть и с шаманскими заклинаниями -- как раз самый примитивный уровень и есть. Непонятно, почему мы так восхваляем средние века? О чем речь вообще? Бред как раз серьезно писать о стрельбе из лука на дистанции огнестрела. Это примитивное оружие, и 25-30 метров для него -- самая вероятная дистанция, а схемы и картинки про средневековые баталии с многотысячными войсками и чуть ли не километровыми дистанциями -- по большей части фантазии, наигранные за столом или компьютерными играми.

С гуглом тоже не в ладах?
Вот тут посмотри: http://www.longbowclub.ru/rules.htm

Тебе нужен клаут. То, что ты смотрел, это стрельба в мишень. Немного разные вещи.

Цитата (АбрекЪ @ 24.11.2016 - 12:30)

Гм... "До 30 метров -- действительно эффективное оружие". Тогда какой в нём смысл? Пульнуть один залп и тикать? Конечно, как в кино показывают, где стрелы прямо-таки метров с 200 пачками народ в доспехах валят - это неправда. Но уж метров этак с сотни - и лошадку можно ранить, и неудачливого бойца подстрелить... Учёные Бурк и Ветам изучали последствия выстрела из длинного лука, который хотя и не пробил доспех, но сохранил большую часть энергии – пришли к выводу, что он мог привести к серьезным, а иногда даже смертельным ушибам.

похуй на ученых!!! он сделал лук из лыжи!!!

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 12:34)

Цитата (спецназ34 @ 24.11.2016 - 12:18) кстати с тобой не согласны в олимпийском комитете- стрельба из лука у мужчин - 90 метров. Ага, средневековые лучники сплошь уровня современных олимпийских чемпионов с луками и стрелами из самых современных композитных материалов и выверенных на компьютере конструкций

так там и не нужна была такая точность! ну и стреляя по навесной траектории стрела полностью не потеряет пробивную способность на максимальной дальности.

Про дальность луков, вот видео.

Лонг боу, акация тяжелой стрелой 210 метров.
Это сообщение отредактировал tixmr - 24 ноя 2016 в 12:47

Цитата (skaz03 @ 24.11.2016 - 12:39)

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 12:26) Действительно, можно посмотреть правила турниров. Погуглил: http://festival-sudak.com/pravila-na-turni...i-arbaletchikov Где здесь 300 и 100 метров? Основные состязательные дистанции как раз в районе 25-30 метров. Вы наверное представляете 7-летнего мальчика с самодельным луком из детских лыж и обхохотались? Я в то время был чуть моложе парня, что на видео выше, и лук был чем-то похож, но немного другой конструкции, я считаю лучшей. Мое мнение, ремесленные средневековые поделки, пусть и с шаманскими заклинаниями -- как раз самый примитивный уровень и есть. Непонятно, почему мы так восхваляем средние века? О чем речь вообще? Бред как раз серьезно писать о стрельбе из лука на дистанции огнестрела. Это примитивное оружие, и 25-30 метров для него -- самая вероятная дистанция, а схемы и картинки про средневековые баталии с многотысячными войсками и чуть ли не километровыми дистанциями -- по большей части фантазии, наигранные за столом или компьютерными играми. С гуглом тоже не в ладах? Вот тут посмотри: http://www.longbowclub.ru/rules.htm Тебе нужен клаут. То, что ты смотрел, это стрельба в мишень. Немного разные вещи.

Посмотрел. Максимальная турнирная (не боевая) дистанция -- 100 ярдов. Это около 90 метров. И что? Средняя дистанция как раз и укладывается в те 25-30 метров. В описываемом сражении, повторюсь, скорее всего имели место удачный выбор позиции и тупость командования тех, кто посылал и посылал отряды на верную смерть, пока не израсходовал практически все людские ресурсы. Остальное -- накрутки придворных историков и современных баснописцев. Современные картинки и кадры из фильмов/игр -- не аргумент. Я выступаю как раз с позиции человека, реально увлекавшегося изготовлением луков и стрельбой из них и не мог не отметить, что такие фантазии не имеют ничего общего с практикой, а потому предложил реально если не пострелять из лука, то хоть выйти на улицу, чтобы визуально представить себе такие дистанции.

Цитата (tixmr @ 24.11.2016 - 12:45)

Про дальность луков, вот видео. Лонг боу, акация тяжелой стрелой 210 метров.

Стрельба в никуда по сильно навесной траектории с сопутствующим ветром. В средние века наверное бы побили за бесполезную трату стрел. Это не образец боевого применения. Это баловство.

Цитата

ну и стреляя по навесной траектории стрела полностью не потеряет пробивную способность на максимальной дальности.

Сила остаётся достаточно для нанесения ран по участкам не защищённым доспехами частям тела, и уж тем более по лошадям. Раненая лошадь, может взбрыкнуть, скинуть всадника ,или просто потерять скорость. Всё это приведёт к тому, что конный строй будет нарушен, и атака просто захлебнётся. Что собственно в битве при Креси произошло.

Собственно, для смерти не обязательно одной серьёзной раны, достаточно нескольких средней тяжести.
Вот так к примеру выглядели раны на костяках погибших в битве при Висбю (1361 год):
Хотя, и не относится напрямую к лучникам.


Это сообщение отредактировал tixmr - 24 ноя 2016 в 12:57

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 12:49)

Цитата (skaz03 @ 24.11.2016 - 12:39) Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 12:26) Действительно, можно посмотреть правила турниров. Погуглил: http://festival-sudak.com/pravila-na-turni...i-arbaletchikov Где здесь 300 и 100 метров? Основные состязательные дистанции как раз в районе 25-30 метров. Вы наверное представляете 7-летнего мальчика с самодельным луком из детских лыж и обхохотались? Я в то время был чуть моложе парня, что на видео выше, и лук был чем-то похож, но немного другой конструкции, я считаю лучшей. Мое мнение, ремесленные средневековые поделки, пусть и с шаманскими заклинаниями -- как раз самый примитивный уровень и есть. Непонятно, почему мы так восхваляем средние века? О чем речь вообще? Бред как раз серьезно писать о стрельбе из лука на дистанции огнестрела. Это примитивное оружие, и 25-30 метров для него -- самая вероятная дистанция, а схемы и картинки про средневековые баталии с многотысячными войсками и чуть ли не километровыми дистанциями -- по большей части фантазии, наигранные за столом или компьютерными играми. С гуглом тоже не в ладах? Вот тут посмотри: http://www.longbowclub.ru/rules.htm Тебе нужен клаут. То, что ты смотрел, это стрельба в мишень. Немного разные вещи. Посмотрел. Максимальная турнирная (не боевая) дистанция -- 100 ярдов. Это около 90 метров. И что? Средняя дистанция как раз и укладывается в те 25-30 метров. В описываемом сражении, повторюсь, скорее всего имели место удачный выбор позиции и тупость командования тех, кто посылал и посылал отряды на верную смерть, пока не израсходовал практически все людские ресурсы. Остальное -- накрутки придворных историков и современных баснописцев. Современные картинки и кадры из фильмов/игр -- не аргумент. Я выступаю как раз с позиции человека, реально увлекавшегося изготовлением луков и стрельбой из них и не мог не отметить, что такие фантазии не имеют ничего общего с практикой, а потому предложил реально если не пострелять из лука, то хоть выйти на улицу, чтобы визуально представить себе такие дистанции.

ебать ты упоротый))) исходя из чего при стрельбе турнирной 90 метров опять получилось 25 - 30? то что ты сделал лук из лыжи и он стрелял на 30 метров не значит, что это максимальная дальность для лука)))) тебе уже кучу примеров и видосов привели но ты уперся как баран! кстати стрельба по навесной траектории была актуальна тогда ибо стреляла целая толпа по площадной цели (другой толпе).
но тебе пофиг, зато ты спас кота сделал лук из лыжи...

Цитата

скорее всего имели место удачный выбор позиции и тупость командования тех, кто посылал и посылал отряды на верную смерть, пока не израсходовал практически все людские ресурсы

Собственно никто и не оспаривает, что Англичане выбрали удачную позицию. На холме, создав линию укреплений. Кроме того, холм после дождя был скользким. И потерявшим коней рыцарям, приходилось под стрелами подниматься в этот холм, где их встретила пехота.

Командование Французов, не смогло остановить атаку своих горячих рыцарей. Которое кучку Английского сброда не считало за воинов.

Это сообщение отредактировал tixmr - 24 ноя 2016 в 13:06

Цитата

В средние века наверное бы побили за бесполезную трату стрел.

Лучники не стреляли прицельно. Они собственно и посылали большое количество стрел по принцу на кого бог пошлёт.
Вот к примеру череп из Висби. Плотность огня показательна, тремя стрелами в затылке.

Цитата (tixmr @ 24.11.2016 - 12:55)

Цитата ну и стреляя по навесной траектории стрела полностью не потеряет пробивную способность на максимальной дальности. Сила остаётся достаточно для нанесения ран по участкам не защищённым доспехами частям тела, и уж тем более по лошадям.

При стрельбе по навесной траектории достигается максимальная дальность, но есть определенные особенности, обусловленные физикой. Так, любой предмет, брошенный по навесной траектории, на самом высоком участке теряет скорость, некоторое время пребывает в невесомости, а потом устремляется к земле. Легко посчитать кинетическую энергию стрелы с наконечником, приобретенную ею за время падения после этого участка. Это не эффективная стрельба, потому что даже на голых участках тела принесет в основном легкие ранения. Как вариант можно усилить эффективность, если устроить дождь из стрел. Тогда можно вывести бойца из строя. А эффективна как раз прямая прицельная стрельба (ито не на всем участке полета), но это несколько иные расстояния. О чем и речь.

Цитата (спецназ34 @ 24.11.2016 - 13:00)

ебать ты упоротый))) исходя из чего при стрельбе турнирной 90 метров опять получилось 25 - 30? то что ты сделал лук из лыжи и он стрелял на 30 метров не значит, что это максимальная дальность для лука)))) тебе уже кучу примеров и видосов привели но ты уперся как баран! кстати стрельба по навесной траектории была актуальна тогда ибо стреляла целая толпа по площадной цели (другой толпе). но тебе пофиг, зато ты спас кота сделал лук из лыжи...

По-моему, это не я упоротый. Сами же привели ссылку и сами не можете посмотреть таблицу по ссылке.

Ну да, ситуация в общем знакома: я великий ученый, доктор наук и академик, а ты кто такой, чтобы мне приводить доказательства?

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 12:49)

Цитата (skaz03 @ 24.11.2016 - 12:39) Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 12:26) Действительно, можно посмотреть правила турниров. Погуглил: http://festival-sudak.com/pravila-na-turni...i-arbaletchikov Где здесь 300 и 100 метров? Основные состязательные дистанции как раз в районе 25-30 метров. Вы наверное представляете 7-летнего мальчика с самодельным луком из детских лыж и обхохотались? Я в то время был чуть моложе парня, что на видео выше, и лук был чем-то похож, но немного другой конструкции, я считаю лучшей. Мое мнение, ремесленные средневековые поделки, пусть и с шаманскими заклинаниями -- как раз самый примитивный уровень и есть. Непонятно, почему мы так восхваляем средние века? О чем речь вообще? Бред как раз серьезно писать о стрельбе из лука на дистанции огнестрела. Это примитивное оружие, и 25-30 метров для него -- самая вероятная дистанция, а схемы и картинки про средневековые баталии с многотысячными войсками и чуть ли не километровыми дистанциями -- по большей части фантазии, наигранные за столом или компьютерными играми. С гуглом тоже не в ладах? Вот тут посмотри: http://www.longbowclub.ru/rules.htm Тебе нужен клаут. То, что ты смотрел, это стрельба в мишень. Немного разные вещи. Посмотрел. Максимальная турнирная (не боевая) дистанция -- 100 ярдов. Это около 90 метров. И что? Средняя дистанция как раз и укладывается в те 25-30 метров. В описываемом сражении, повторюсь, скорее всего имели место удачный выбор позиции и тупость командования тех, кто посылал и посылал отряды на верную смерть, пока не израсходовал практически все людские ресурсы. Остальное -- накрутки придворных историков и современных баснописцев. Современные картинки и кадры из фильмов/игр -- не аргумент. Я выступаю как раз с позиции человека, реально увлекавшегося изготовлением луков и стрельбой из них и не мог не отметить, что такие фантазии не имеют ничего общего с практикой, а потому предложил реально если не пострелять из лука, то хоть выйти на улицу, чтобы визуально представить себе такие дистанции.

Ох, сложно с вами. Придётся тыкать цитатой в нос:

Цитата

502. Устройство поля для стрельбы и безопасность. Организаторами должна быть обеспечена безопасная зона 75 ярдов вокруг Центрального Флага, и приняты все меры для обеспечения безопасности людей, животных и зданий. Принятые дистанции Лонгбоу Клуба: 180 ярдов 160 ярдов 140 ярдов 120 ярдов 100 ярдов. Дистанции более 180 ярдов могут использоваться на усмотрение Организаторов Турнира.

До клаута дочитать терпения не хватило?

А вот старенькое видео (опять же 5 минут гугла): https://www.youtube.com/watch?v=SaGCHgUhBfM. Обычные люди, в возрасте даже. Не профессионалы. Дистанцию сами прикинете, лыжных дел мастер?
Это сообщение отредактировал skaz03 - 24 ноя 2016 в 13:16

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 13:03)

Цитата (tixmr @ 24.11.2016 - 12:55) Цитата ну и стреляя по навесной траектории стрела полностью не потеряет пробивную способность на максимальной дальности. Сила остаётся достаточно для нанесения ран по участкам не защищённым доспехами частям тела, и уж тем более по лошадям. При стрельбе по навесной траектории достигается максимальная дальность, но есть определенные особенности, обусловленные физикой. Так, любой предмет, брошенный по навесной траектории, на самом высоком участке теряет скорость, некоторое время пребывает в невесомости, а потом устремляется к земле. Легко посчитать кинетическую энергию стрелы с наконечником, приобретенную ею за время падения после этого участка. Это не эффективная стрельба, потому что даже на голых участках тела принесет в основном легкие ранения. Как вариант можно усилить эффективность, если устроить дождь из стрел. Тогда можно вывести бойца из строя. А эффективна как раз прямая прицельная стрельба (ито не на всем участке полета), но это несколько иные расстояния. О чем и речь.

Повторюсь, никто в те времена и не давал задачи лучникам, как пулемётчикам Первой мировой. Решал вопрос о победе таранный удар конницы и мочилово тяжёлой пехоты.

При Ножан-сюр-Сен французская пехота "пробилась сквозь линию лучников и рассеяла их; так как щиты были столь прочными, что стрелы не оставляли на них следов".
При Кошереле лучники "стреляли неистово вместе, но французы были столь хорошо вооружены и имели столь сильные павезы, что им нанесли мало вреда... и ворвались в ряды англичан и наваррцев".

Но при грамотном применении лучники были тем "нулём", который при соединении с рыцарями и копейщиками (их условно примем за "единицу") превращался не в "1+0", а в "10"-ку. Получалось сбалансированное мощное войско, способное крошить превосходящих по численности врагов.

Согласен с западенским учёным Клипсом: "Длинный лук - не чудо-оружие. Его воздействие можно было минимизировать более хорошей защитой, защитой лошадей или щитами. Он эффективно мог действовать только в связке с хорошей пехотой ближнего боя, обычно с латниками, и тогда он мог приносить победы в боях".
Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 24 ноя 2016 в 13:16

Цитата (skaz03 @ 24.11.2016 - 13:13)

Ох, сложно с вами. Придётся тыкать цитатой в нос: Цитата 502. Устройство поля для стрельбы и безопасность. Организаторами должна быть обеспечена безопасная зона 75 ярдов вокруг Центрального Флага, и приняты все меры для обеспечения безопасности людей, животных и зданий. Принятые дистанции Лонгбоу Клуба: 180 ярдов 160 ярдов 140 ярдов 120 ярдов 100 ярдов. Дистанции более 180 ярдов могут использоваться на усмотрение Организаторов Турнира. До клаута дочитать терпения не хватило?

307. Виды Турниров принятых Лонгбоу Клубом.

Это список видов турниров принятых Лонгбоу Клубом, с дистанциями в ярдах (yds) и дюжинами (doz) стрел на этих дистанциях. Стрельба ведется в 122 см мишень.
YORK
6 doz - 100 yds
4 doz- 80 yds
2 doz- 60 yds
HEREFORD
6 doz– 80 yds
4 doz- 60 yds
2 doz- 50 yds
St. GEORGE
3 doz – 100 yds
3 doz - 80 yds
3 doz - 60 yds
ALBION
3 doz - 80 yds
3 doz - 60 yds
3 doz - 50 yds
WINDSOR
3 doz - 60 yds
3 doz - 50 yds
3 doz - 40 yds
SHORT WINDSOR
3 doz - 50 yds
3 doz - 40 yds
3 doz - 30 yds
JUNIOR WINDSOR
3 doz - 40 yds
3 doz - 30 yds
3 doz - 20 yds
WESTERN
4 doz - 60 yds
4 doz - 50 yds
St. NICHOLAS
4 doz - 50 yds
3 doz - 40 yds
NATIONAL
4 doz - 60 yds
2 doz - 50 yds
LONG WARWICK
2 doz - 80 yds
2 doz - 60 yds
WARWICK
2 doz - 60 yds
2 doz - 50 yds
SHORT WARWIСK
2 doz - 50 yds
2 doz - 40 yds
JUNIOR WARWICK
2 doz - 40 yds
2 doz – 30 yds

А, понятно, значит до клаута дочитать вам не удалось. Но вы попробуйте. Заодно перечитайте мои сообщения в этой ветке о разных стрелковых дисциплинах у традиционщиков.

Кстати, фотка с черепом выше как бы недвусмысленно намекает, что стрелы скорее всего угодили в лежащее на земле лицом вниз тело во время массового залпа ("дождь из стрел") или велась прицельная стрельба в голову по убегающему противнику (казнь пленного)? Никаких доказательств эффективности стрельбы с дальних дистанций здесь не наблюдаю.

Цитата (АбрекЪ @ 24.11.2016 - 08:17)

Напомню, что английский большой лук - это вам не примитивная гнутая палочка с бечёвкой, а сложный механизм. Гиралдус Камбрийский писал, что традиционная технология изготовления лука состояла из сушки тисовой древесины сроком до 2 лет, а затем ее медленной обработки. Так что весь процесс изготовления лука занимал до четырех лет!!!!

Всё таки справедливости ради английский лук довольно простая в изготовлении конструкция.
Цельная деревяшка, которой скребком придали соответствующий профиль и отполировали.

Да, сушка дерева в естественной среде, процесс долгий, но конвейер по производству луков работал безостановочно и пока одни заготовки сушились, другие обрабатывались.

2 года только на обработку? Сомнительно.

Цитата (АгаУгу @ 24.11.2016 - 14:03)

При стрельбе по навесной траектории достигается максимальная дальность

Я подзабыл физику, но тем не менее. При движении тела (в нашем случае - стрелы) под углом к горизонту, максимальная дальность получится при начальном угле 45 градусов, и траектория движения - парабола. Если я не ошибаюсь, скорость в конце движения примерно будет равна скорости в начале. Таким образом, стрела весом в 100 грамм, начальной скоростью 100м/с будет иметь энергию 0,1*100*100/2=500 Джоулей.
Для сравнения 9х19 Парабеллум имеет 570-680 Джоулей по википедии.
Много или мало? ЕМНИП валовый патрон 9х19 пробивал стальной шлем (каску) с 25метров.

Цитата

Легко посчитать кинетическую энергию стрелы с наконечником, приобретенную ею за время падения после этого участка.

Считали и не раз.
Калькулятор
Для стрелы английского лука при скорости в 145 fps получилось.


Это сообщение отредактировал tixmr - 24 ноя 2016 в 13:38

Цитата (AquaRobot @ 24.11.2016 - 13:28)

Всё таки справедливости ради английский лук довольно простая в изготовлении конструкция. Цельная деревяшка, которой скребком придали соответствующий профиль и отполировали. Да, сушка дерева в естественной среде, процесс долгий, но конвейер по производству луков работал безостановочно и пока одни заготовки сушились, другие обрабатывались. 2 года только на обработку? Сомнительно.

Я вот знаком с технологией столярного производства. Если нет возможности камерной сушки, то самая-самая примитивная технология -- это дать отлежаться чурке несколько лет, чтобы снять все оставшиеся напряжения, способные привести к изгибу. Почему и говорю, что даже по сравнению с самодельным луком из лыж средневековый лук я бы не стал рассматривать как чудо инженерной мысли и ожидать от него чего-то сверхъестесственного.

Цитата (sPzAbt @ 24.11.2016 - 13:30)

Я подзабыл физику, но тем не менее. Если я не ошибаюсь, скорость в конце движения примерно будет равна скорости в начале.

Сильно ошибаетесь. Скорость в конце параболы -- приобретенная в результате падения с высоты (высшей точки параболы). Только-то. А вот в начале благодаря натягу тетивы совсем другие скорости.

Цитата (AquaRobot @ 24.11.2016 - 13:28)

Цитата (АбрекЪ @ 24.11.2016 - 08:17) Напомню, что английский большой лук - это вам не примитивная гнутая палочка с бечёвкой, а сложный механизм. Гиралдус Камбрийский писал, что традиционная технология изготовления лука состояла из сушки тисовой древесины сроком до 2 лет, а затем ее медленной обработки. Так что весь процесс изготовления лука занимал до четырех лет!!!! Всё таки справедливости ради английский лук довольно простая в изготовлении конструкция. Цельная деревяшка, которой скребком придали соответствующий профиль и отполировали. Да, сушка дерева в естественной среде, процесс долгий, но конвейер по производству луков работал безостановочно и пока одни заготовки сушились, другие обрабатывались. 2 года только на обработку? Сомнительно.

Видимо, не всё так было просто! Не зря же изготовлением луков, тетивы и стрел занимались специальные мастера, которые освобождались от уплаты налогов и даже от долговых обязательств!!!

Уж по английским навсидку не скажу, но по нашим могу. Там всё очень сложно!!!!

Возьмём граждан России - якутов. У якутов больше распространены были луки, состоящие из слоя лиственницы, березы, концевых костяных вкладышей и сухожильного слоя. Лиственничная планка у них могла быть как составной, так и слоеной. Мастер в процессе изготовления в зависимости от наличия пороков в древесине, кривизны слоев мог собирать из многих частей используя только лучшие части дерева. Концевые костяные вкладыши вклеиваились и играли роль ребра жесткости. В некоторых луках встречаются костяные накладки в рукояти. В подобном луке якуты использовали лошадиные сухожилия, т.к. они на морозе имели свойство не дубеть сильно в отличие от других.

Это только навскидку, а сколько там ещё было нюансов? А тут на ЯПе, понимаешь, "из лыж лук сделал"...