Ogre55 Не знаю, не знаю...монахи никогда степняков не видели ?! Сомнительно. Халтурили...может быть, но не все же поголовно. Тем более в монахи уходили часто бывшие воины. Они то могли бы и подсказать, если вдруг кто не видел
Это сообщение отредактировал begemotich - 23 янв 2017 в 02:58
eliche Да...корона тоже смущает. Причем наши то князья без корон. Им не почину было. А царь, хан - с короной ( западноевропейской ?!). А ведь в Сарае было много православных церквей, монахи явно знали, как выглядят и татары и их ханы.
И еще интересный момент - красные знамена были на Средневековой Руси задолго до их изобретения большевиками. Можно сказать - наши, природные. И потом на них появились лики Спаса (Христа) или полумесяц (для мусульман)
Polax76 Пытаюсь пока оставаться в классических рамках. Но...как то не сходится
Князьям корона была не по чину?
А как же Шапка Мономаха, которая и есть корона?
"до их изобретения большевиками"
По секрету скажу, у японских сегунов тоже были красные знамена.
А это значит, что японцы - предки русских. Это сообщение отредактировал apollion - 23 янв 2017 в 03:00
apollion Титул князя менее значим, чем титул царя. Короноваться и стать царем решился лишь Иван IV Грозный, а до этого просто великие князья. И их на Руси было много. Великий Тверской Князь, Киевский и т.д. А Шапка Мономаха...неужто меховая шапка смогла прожить хотя бы пару столетий без того, чтобы её моль не съела ? Просто символ Великих князей. И на иконах и гравюрах эти княжеские шапки прорисованы хорошо. Как и короны. Тут попробуй схалтурь, мигом голову снесут обиженные самодержцы.
Это сообщение отредактировал begemotich - 23 янв 2017 в 03:04
apollion Кстати, насчет Церетели. Есть и более менее объективные данные. Восстановление облика по Герасимову (по черепу). Того же Тимура (Тамерлана), например, восстановили облик. Обыкновенный европеоид.
Есть прижизненные портреты Петра Первого.
А есть посмертная маска Петра Первого. Точнее чем она, облик царя не передаст никто.
apollion Титул князя менее значим, чем титул царя. Короноваться и стать царем решился лишь Иван IV Грозный, а до этого просто великие князья. И их на Руси было много. Великий Тверской Князь, Киевский и т.д. А Шапка Мономаха...неужто меховая шапка смогла прожить хотя бы пару столетий без того, чтобы её моль не съела ? Просто символ Великих князей. И на иконах и гравюрах эти княжеские шапки прорисованы хорошо. Как и короны. Тут попробуй схалтурь, мигом голову снесут обиженные самодержцы.
Да я не об этом.
А о том, что у русских князей была корона - Шапка Мономаха. Начиная с Ивана Калиты. Князья в ней короновались. И она была символом правителя.
pico Что в истории и случилось. В итоге то хан Ахмат слинял без битвы. Перезрел и испугался. А самый смак, что вместе с русским Иваном против него были другие татары ( крымский Гирей и тюменский хан Ив/бак, который в итоге и отрезал голову Ахмату и подарил московскому Ивану, на память )
Такое странный интернационал, понять можно. если учесть, что и Иван III и крымский хан Гирей и Ибак были правителями улусов Золотой Орды (регионалы), а Ахмат был федеральным центром. Примерно так же радовались Ельцин, Кравчук, Шушкевич, замышляя заговор против Горбачева
Или все таки летописцу 16 века было виднее как оно было, как выглядели те исторические татары, все же ближе к описаннным событиям, чем историки последующих эпох.
Вообще говоря, на самом деле, скорее всего, всё обстоит буквально с точностью до наоборот. Это современные историки, имеющие на вооружении научные методы исследования прошлого, хоть как-то озадачиваются восстановлением реальной внешности исторических персонажей (поклон М. М. Герасимову) и всех возможных мельчайших подробностей произошедших когда-то давным-давно событий. Летописцы же ничем подобным не заморачивались, и тупо пересказывали то, что до них дошло от предыдущих пересказчиков, попутно все это искажая в меру собственной серости и приукрашивая в угоду текущему политическому моменту. В этом смысле миниатюры - это нифига не аналог современной документальной фотографии, это просто очень схематическое изображение некоего события, так, как оно представлялось современникам на момент написание соответствующей летописи. Т.е. если известно, что хан - это некий азиатский аналог европейского короля, то он с большой вероятностью будет изображен в короне. И уж конечно никто не стал бы заморачиваться, прорисовывая с фотографической точностью все черты его ускоглазого лица. Особенно если учесть, что среди современных (а наверняка и тогдашних тоже) татар широкоскулость и ускоглазость - это далеко не повсеместное явление. А некоторые - так и вообще, от русских внешне отличаются даже менее, чем никак. Так что...
Тутошний Ну, кто победил, тот историю и пишет. А как переписывают на наших глазах историю СССР не надо рассказывать. Некоторые уже, например, договорились до того, что в 1941г. СССР напал на Германию и Украину не буду показывать пальцем.
Да и вообще, доверять историкам любых эпох сомнительно. История - это политика. В угоду любому захолустному правителю могли сочинить (клиент за деньги всегда прав), что он был велик и могуч, что правил всем миром. А если, сохранились только его архивы, а у соседей, более воинственных они сгорели. то в историю великим полководцем вполне может войти битый всеми соседями правитель книголюб
В качестве примера можно взять Древний Рим и Римскую Империю (весьма мифическую). Всю известную письменную более менее достоверную историю итальянцев били все соседи, вплоть до африканцев во времена дуче. Знаменитое немецкое: не важно на какой стороне воюет Италия. Чтобы её завоевать нужно 5 дивизий, чтобы её защищать - тоже пять.
Итальянцы прекрасные мастера, архитекторы, строители, певцы, музыканты, композиторы, но воины аховые....ну, не может народ так резко растерять воинский пыл и свой национальный характер. Те же англичане не растеряли не смотря на многочисленных завоевателей своего острова, немцы тоже и мы, например. А то, что везде стоят строения времен "Римской Империи", так гастарбайтеры ( молдоване) много чего строили, но мало кого завоевывали Тому же Ивану III храмы строили, но итальянцы нас никогда не покоряли.
Да и фантастика с фентези не вчера была придуманы.
Это сообщение отредактировал begemotich - 23 янв 2017 в 03:24
если рассматривать древнегреческие статуи то по строению черепа и комплекции они мало чем напоминают нынешних греков. время арабских завоеваний прошло не даром. здесь такая же хуйня. Монголоидные признаки ИМХО - это приобретенные признаки. Чистокровный татарин рыжий или русый с голубыми или зелеными глазами. Кстати, кочевников завоевателей татаро-монголами назвал немец Миллер только при Петре Первом. И ему было похуй, что татары от набега кочевников пострадали куда больше русских княжеств.
Носовский с Фоменко, конечно, здОрово нахуевертили со своей новой хронологией, но взяться за неё их побудили множественные косяки в традиционной истории.
Бушков в своё время пытался переосмыслить и новую хронологию, и традиционную историю, правда, получается сплошная беллетристика – ну не пишутся научные труды как детективы, особенно в истории. На каждый чих нужна ссылка.
В качестве примера можно взять Древний Рим и Римскую Империю (весьма мифическую). Всю известную письменную более менее достоверную историю итальянцев били все соседи, вплоть до африканцев во времена дуче. Знаменитое немецкое: не важно на какой стороне воюет Италия. Чтобы её завоевать нужно 5 дивизий, чтобы её защищать - тоже пять.
Монголия тоже сейчас не является супервоенной державой. Значит, монголы никогда полмира не завоевывали? Все меняется. И с чего вдруг Римская империя мифическая? Масса источников материальных и письменных осталась.
Это сообщение отредактировал Sardelier - 23 янв 2017 в 03:34
Andrey1967 Кстати, сами названия: Орда, татары - все это не самоназвания, а западные слова. Всем кто приходил в Евразию с теплой Западной Европы быстро приходил карачун и полный Тартар (ад по-гречески). До сих пор в том же английском языке татары пишутся как tartar. Да и орда, латинское: Orde - счет. порядок. Давно стали общеевропейскими такие слова, как ОРДен, ОРДер, хОрда, ОРТа, ординатура в медицине и т.д. Ордонансы французских королей, ордонат - в системе епархий Католической церкви, ордонансные роты и ординарная пехота Карла Смелого (Бургундского), как и знаменитый немецкий ОРДунг - все они имеют корень ОРД. И все имеют определенный смысл: войско, награда, порядок, направление, закон, государство. Так что Орда - это просто армия, государство.
Еще пример некоторых общих слов: grid - с английского сетка и древнерусское гридень - воин в строю (сетке)
В качестве примера можно взять Древний Рим и Римскую Империю (весьма мифическую). Всю известную письменную более менее достоверную историю итальянцев били все соседи, вплоть до африканцев во времена дуче. Знаменитое немецкое: не важно на какой стороне воюет Италия. Чтобы её завоевать нужно 5 дивизий, чтобы её защищать - тоже пять.
Монголия тоже сейчас не является супервоенной державой. Значит, монголы никогда полмира не завоевывали? Все меняется. И с чего вдруг Римская империя мифическая? Масса источников материальных и письменных осталась.
в монгольском эпосе о завоевании мира нет нихуя. Они сами об этом узнали только из европейских учебников.
Sardelier Множество источников есть, например, про эльфов. Только великой империей Рим был, пока воевал со своими соседями, греками, румынами, болгарами и т.д, не блестающих в военном отношении. Обыкновенная региональная держава, первая среди таких же как она. Как только про него прознали те же немцы со славянами, Великий Рим на том и кончился. Набежали и все порушили
Andrey1967 Кстати, сами названия: Орда, татары - все это не самоназвания, а западные слова. Всем кто приходил в Евразию с теплой Западной Европы быстро приходил карачун и полный Тартар (ад по-гречески). До сих пор в том же английском языке татары пишутся как tartar. Да и орда, латинское: Orde - счет. порядок. Давно стали общеевропейскими такие слова, как ОРДен, ОРДер, хОрда, ОРТа, ординатура в медицине и т.д. Ордонансы французских королей, ордонат - в системе епархий Католической церкви, ордонансные роты и ординарная пехота Карла Смелого (Бургундского), как и знаменитый немецкий ОРДунг - все они имеют корень ОРД. И все имеют определенный смысл: войско, награда, порядок, направление, закон, государство. Так что Орда - это просто армия, государство.
Еще пример некоторых общих слов: grid - с английского сетка и древнерусское гридень - воин в строю (сетке)
Andrey1967 Причем прикол. Монголы и в 20 веке жили, мягко говоря, не очень. Самим бы быть живу, не то что бы кого то покорять. Кочевое скотоводство - автоматически делает население редким и малочисленным, иначе не прокормиться. Поэтому, верить, что реальные монголы кого то там завоевали - примерно так же, как верить, что из глубин Африки папуасы вдруг выплыли на авианосцах и покорили США Нет никаких материальных предпосылок и материальной базы. Не говоря уже о том, как гигантское войско (высосанное из пальца историками) кормилось, телепортировалось из Монголии через Сибирь( где до сих пор дорог раз два и обчелся) и т.д.
Sardelier Множество источников есть, например, про эльфов. Только великой империей Рим был, пока воевал со своими соседями, греками, румынами, болгарами и т.д, не блестающих в военном отношении. Обыкновенная региональная держава, первая среди таких же как она. Как только про него прознали те же немцы со славянами, Великий Рим на том и кончился. Набежали и все порушили
Да, из области Лациум размером с современную Москву захватил все Средиземноморье. Подумаешь... Немцы со славянами (вернее, их предшественники) про него знали хотя бы потому, что в период расцвета Рим их активно громил и захватывал их территории. Набегать начали в период упадка империи.
Sardelier Причем здесь Задорнов ?! Словарь латинского языка в руки. Или про такие слова ( как орден )не слыхали ? Так почитайте. Словарь и вперед. Все эти слова - латинские
Тут проблема. В те не застигнутые современным глобализмом времена победителей на земном шарике в любой момент времени было овердохуя. И каким-нибудь правителям Великого Княжества Литовского или Крымского ханства было глубоко плевать на то, хочет ли московский государь приписать себе победу на Угре или не хочет. Но вроде как никаких альтернативных версий произошедшего из их земли до нас не дошло, тем не менее.
Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 03:20)
Да и вообще, доверять историкам любых эпох сомнительно.
Разумеется. Именно поэтому полагаться на картинки из летописей как на единственно верный и правдивый источник - это, мягко говоря, не сильно благоразумное занятие.
Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 03:20)
В качестве примера можно взять Древний Рим и Римскую Империю (весьма мифическую). Всю известную письменную более менее достоверную историю итальянцев били все соседи, вплоть до африканцев во времена дуче.
И какой мы из этого должны сделать вывод - что во времена Древнего Рима письменности не было, а сохранившиеся с тех пор многие тысячи документов всё врут, или что?
Sardelier Рим громил русских ?! Он то и до чехов с поляками не добрался то. Громил болгар - а болгары еще те воины. Как и румыны. А от немцев он регулярно огребал.
Это сообщение отредактировал begemotich - 23 янв 2017 в 03:46
Тутошний Насчет Великого Княжество Литовского и Польшы не правы. Казимир то как раз первым и пострадал. Пока он собирался до Угры...его крымчаки стали грабить И стало ему уже не до Московии.
Кстати, а как докажите, что документы Древнего Рима - именно древние, а не новодел со времен Возрождения ? Куда не кинь, оригиналов то тю..тю...нету...только списки, копии. А оригиналы все куда то испарились, как лунный грунт у американцев Это сообщение отредактировал begemotich - 23 янв 2017 в 03:49
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Просто символ Великих князей. И на иконах и гравюрах эти княжеские шапки прорисованы хорошо. Как и короны. Тут попробуй схалтурь, мигом голову снесут обиженные самодержцы.
yaplakal.com