Легион против Фаланги. Битва при Киноскефалах

Цитата (Basanday @ 13.10.2017 - 20:40)

Покажите мне того, кто в детстве , читая про подобные сражения , не мечтал там оказаться с пулеметом. Ну а потом лавровый венок , гетеры ... .

нахуй мне переебаные гетеры вдоль и поперек нососавшие хуёв вёдрами.
только юные сисястые девственницы и куча установок "Град", "Смерч", " Ураган" и я такой пластелин мира на белом танке
уж мечтать так мечтать ни в чем себе не отказывая, по взрослому и без трусов

Цитата (Basanday @ 13.10.2017 - 20:40)

Покажите мне того, кто в детстве , читая про подобные сражения , не мечтал там оказаться с пулеметом.

Новые приключения янки при дворе короля Артура

Цитата (Pers77 @ 14.10.2017 - 01:24)

Легионер изначально был отличным фехтовальщиком, способным при необходимости эффективно действовать в одиночку.

Достаточно спорное утверждение. Сила легиона была в муштре и дисциплине. И умении воевать именно в рамках подразделения. Один на один римский легионер мало что мог сделать. По сути, римляне придумали современную армию.
Буквально вчера дочитал первый том "Римской истории" Аппиана, где он как раз и описывал, среди прочих, войну с македонцами.

Это сообщение отредактировал Американист - 14 окт. 2017 г. в 16:03

Цитата (paRUS1 @ 13.10.2017 - 20:58)

Цитата (Basanday @ 13.10.2017 - 20:40) Покажите мне того, кто в детстве , читая про подобные сражения , не мечтал там оказаться с пулеметом.  Ну а потом  лавровый венок , гетеры ... . Даааа и пулемет, обязательно "максим", ну так в детстве мечталось

Неее. ДШК!

Цитата (витольдыч @ 14.10.2017 - 16:39)

Цитата (Basanday @ 13.10.2017 - 20:40) Покажите мне того, кто в детстве , читая про подобные сражения , не мечтал там оказаться с пулеметом. Новые приключения янки при дворе короля Артура

А разве там, в конце, девка какая-то, не бросила факел в бензобак, и не сожгла самолёт к ххям?

Цитата (StUDeNok @ 14.10.2017 - 03:41)

Цитата (Armavir @ 13.10.2017 - 19:05) Ну так чтоб наверняка, прикинь выхожу я такой с пулеметом  один перед строем и в кучу все кони-люди-кровь-кишки , и такой красавчик во все повести попадаю и получаю в награду участочек в Тьмутараканском княжестве. Всё как в кино.

Яп ёбнул за такое свинство этого янки. Один легкий конник стоил как легкий танк (и обходился так же недёшево). Тяжёлые рыцари (типа катафрактов) стоили как тяжёлый танк.

Цитата (похернахер @ 14.10.2017 - 15:28)

нахуй мне переебаные гетеры вдоль и поперек нососавшие хуёв вёдрами. только юные сисястые девственницы и куча установок "Град", "Смерч", " Ураган" и я такой пластелин мира на белом танке уж мечтать так мечтать ни в чем себе не отказывая, по взрослому и без трусов

Стоп! Если про девственниц мечтать - "Град " и " Смерч" не положены , только пояс шахида.

Цитата (Dog67 @ 14.10.2017 - 20:16)

Цитата (paRUS1 @ 13.10.2017 - 20:58) Цитата (Basanday @ 13.10.2017 - 20:40) Покажите мне того, кто в детстве , читая про подобные сражения , не мечтал там оказаться с пулеметом.   Ну а потом  лавровый венок , гетеры ... . Даааа и пулемет, обязательно "максим", ну так в детстве мечталось Неее. ДШК!

Да хули мелочиться, Корд или лучше 20ку и КПВТ на БТРе
З.Ы. Ещё прикольно будет ЗУ-23 на колеснице

Это сообщение отредактировал dennis001 - 14 окт. 2017 г. в 20:31

Цитата (Pers77 @ 14.10.2017 - 05:24)

Цитата (Oldermann @ 14.10.2017 - 00:55) Pers77 Цитата Но Тит Фламинин не растерялся — он обратился со своим правым крылом против левого крыла македонян, которое только-только начало спускаться на равнину и не успело еще построиться. Фалангиты Филиппа, увидев слонов и всю массу римской пехоты, не приняли боя и бросились бежать Т.е. причина поражения-плохая организованность и трусость. Ну и причем тут фаланга? Римляне по тем же причинам проигрывали варварам, которые вообще без строя воевали. Притянуто за уши, я щитаю, да. вот Вам ответ, утащил с одного из форумов: "...Вся проблема в том, что за период времени в 140 лет, прошедший между македонской победой при Херонее в 338 г. до н. э. над греческими солдатами, вооруженными копьями и щитами, и македонским поражением при Киноскефалах в 197 г. до н э. от римских солдат, вооруженных мечами, если не ошибаюсь, лучшими мечами, испанскими – gladius hispaniensis., македонская фаланга как эффективная военная сила не получила должного развития. Великие реформаторы Филипп и его сын Александр ушли из жизни. В многочисленных воинах диадохов и эпигонов в действие вступала фаланга против фаланги. Пехота оставалась вооруженной старомодным и требовавшим больших расходов вооружением. Фаланга – это единый организм, но в ближнем бою она бессильна. Легионер изначально был отличным фехтовальщиком, способным при необходимости эффективно действовать в одиночку. Македонский воин с сариссой мог сражаться лишь в строю. Как только в битве при Пидне римляне начали нападать на связующие узлы пикейщиков с флангов, битва превратилась в настоящее избиение. Некоторые македонцы бросили неуклюжие сариссы и вытащили свои посредственные мечи, которыми вдобавок владели очень плохо. В этом я и вижу универсальность римского легиона. На гладкой поверхности фаланга конечно же опаснее..."

Римский меч не был сбалансирован для фехтования в поединке, работали им также в плотном строю, преимущественно колющими движениями. Так по крайней мере говорит (если я ничего не перепутал) Клим Жуков, историк, реконструктор, частый гость товарища Гоблина на разведопросах. Говорили об этом в обсуждении одной из серий сериала "Рим". На форумах тоже не всегда разбирающиеся люди пишут.

Цитата (zaipod @ 14.10.2017 - 20:46)

Римский меч не был сбалансирован для фехтования в поединке, работали им также в плотном строю, преимущественно колющими движениями.

Так и есть. Но при желании, можно и гладиусом башку снести, хотя он для этого не очень приспособлен.
У римлян были длинные мечи. Спата - меч римской конницы длиной около метра, был заимствован римлянами у галлов.

Это сообщение отредактировал Американист - 14 окт. 2017 г. в 22:31

Из поста неочевидно преимущество легиона перед фалангой. Видна победа разпиздяйства над еще большим распиздяйством, один фланг вступил в бой раньше второго, ведение боя в условиях для которого фаланга неприспособлена... Работа полководца в том чтобы выбирать выгодные для себя условия битвы, здесь не фаланга проиграла, а конкретно Филипп.
В битве при Каннах например Ганнибал одержал верх за счет охвата флангов. Я не настолько знаком с военной историей, но если это подвигло римлян на изменение построения с фаланги на манипулы, их можно понять: карфагеняне пользовали слонов, конницу, пращников, фаланга оказалась бессильна и им пришлось изобретать что-то новое. В разрозненном строю сработает одна тактика, рубящие фалькаты дадут фору колющему гладиусу; в тесном столкновении- наоборот. Тут как камень-ножницы-бумага, нет универсального идеального построения. Поэтому однозначно утверждать что легион в принципе лучше фаланги я бы не стал.

Я вот не пойму у легионеров часто показано, что закрыто тело и голова доспехом, а ноги голые..Это что за изыски? или там по ногам не били?

Насчет фехтования, оно в Европе как обычная практика появилось с появлением шпаг, до этого тупо рубили клинком и защищались щитом, парирование если и было то только как фокусы. Ну да еще полуторным мечом фехтовали, но если без доспехов. Чтобы фехтовать нужен рычаг - либо длинная рукоять либо рикассо и соответствующий баланс оружия. А в строю фехтование вообще вещь бестолковая. Шашками кстати тоже не фехтуют.

Это сообщение отредактировал Eymerich - 14 окт. 2017 г. в 22:13

Цитата (Бурламанище @ 14.10.2017 - 21:59)

Я вот не пойму у легионеров часто показано, что закрыто тело и голова доспехом, а ноги голые..Это что за изыски? или там по ногам не били?

Дисциплина. Если что - сомкнулись черепахой, ни сверху ни снизу не достать. А в лобовом столкновении попробуй наклониться чтобы по ногам рубануть, затопчуть нахрен.

Цитата (Eymerich @ 14.10.2017 - 21:58)

Поэтому однозначно утверждать что легион в принципе лучше фаланги я бы не стал.

Зря. Шахматное построение легиона даёт больше тактических возможностей, чем греко-македонская фаланга с лесом сарисс. Тупо потому, что оно более гибкое и при грамотном командовании позволяет добиться лучших результатов. Хотя Канны и Тевтобург никто не отменял.

Цитата (Eymerich @ 14.10.2017 - 23:12)

Цитата (Бурламанище @ 14.10.2017 - 21:59) Я вот не пойму у легионеров часто показано, что закрыто тело и голова доспехом, а ноги голые..Это что за изыски? или там по ногам не били? Дисциплина. Если что - сомкнулись черепахой, ни сверху ни снизу не достать. А в лобовом столкновении попробуй наклониться чтобы по ногам рубануть, затопчуть нахрен.

металлическую пластину (можно с шипом) на носок и в голень?

Цитата (Американист @ 14.10.2017 - 22:20)

Цитата (Eymerich @ 14.10.2017 - 21:58) Поэтому однозначно утверждать что легион в принципе лучше фаланги я бы не стал. Зря. Шахматное построение легиона даёт больше тактических возможностей, чем греко-македонская фаланга с лесом сарисс.

Так о том и речь, в ситуации где выруливает гибкость, там преимущество у легиона, в тупом лобовом столкновении фаланга легионеров затопчет. Что кстати и произошло в первом эпизоде битвы, когда готовое к бою правое крыло фалангитов смяло римлян. Фламинин воспользовался рассогласованностью македонян, рассеял неготовое левое крыло и смог ударить правому в тыл, налицо только преимущество полководца, умеющего использовать ситуацию чтобы проявились сильные стороны своей армии против слабых чужой.

все бред.
фаланга это танк. в битве с персидскими колесницами фаланга легко отбивала атаки с любой стороны.
римские легионы всю историю сражались плотным строем(черепаха). да могли разойтись перед слонами. но больше нигде не расходились.
- единственное достоинство манипулы перед фалангой она легко может убежать(отступить). фаланга манипулу догнать не сможет.

в данной битве правую фалангу разбили из за того что она погналась за отступающими и потеряла строй.
этой победную битву Филип умудрился проиграть наделав кучу ошибок.

Александр был настоящим полководцем умеющим пользоваться ИМЕЮЩИМИСЯ войсками. независимо от того какие это были войска.

Цитата (Pers77 @ 14.10.2017 - 01:24)

Цитата (Oldermann @ 14.10.2017 - 00:55) Pers77 Цитата Но Тит Фламинин не растерялся — он обратился со своим правым крылом против левого крыла македонян, которое только-только начало спускаться на равнину и не успело еще построиться. Фалангиты Филиппа, увидев слонов и всю массу римской пехоты, не приняли боя и бросились бежать Т.е. причина поражения-плохая организованность и трусость. Ну и причем тут фаланга? Римляне по тем же причинам проигрывали варварам, которые вообще без строя воевали. Притянуто за уши, я щитаю, да. вот Вам ответ, утащил с одного из форумов: "...Вся проблема в том, что за период времени в 140 лет, прошедший между македонской победой при Херонее в 338 г. до н. э. над греческими солдатами, вооруженными копьями и щитами, и македонским поражением при Киноскефалах в 197 г. до н э. от римских солдат, вооруженных мечами, если не ошибаюсь, лучшими мечами, испанскими – gladius hispaniensis., македонская фаланга как эффективная военная сила не получила должного развития. Великие реформаторы Филипп и его сын Александр ушли из жизни. В многочисленных воинах диадохов и эпигонов в действие вступала фаланга против фаланги. Пехота оставалась вооруженной старомодным и требовавшим больших расходов вооружением. Фаланга – это единый организм, но в ближнем бою она бессильна. Легионер изначально был отличным фехтовальщиком, способным при необходимости эффективно действовать в одиночку. Македонский воин с сариссой мог сражаться лишь в строю. Как только в битве при Пидне римляне начали нападать на связующие узлы пикейщиков с флангов, битва превратилась в настоящее избиение. Некоторые македонцы бросили неуклюжие сариссы и вытащили свои посредственные мечи, которыми вдобавок владели очень плохо. В этом я и вижу универсальность римского легиона. На гладкой поверхности фаланга конечно же опаснее..."

все это полная ерунда. про неуклюжие старомодные пики и превосходство гладиусов над греческими мечами. Есть такое понятие - конвергентная эволюция. когда в 15 веке заново изобретали пехоту то вооружили ее именно пиками потому что строй пикинеров реально самая эффективная сила.

Причина поражения македонцев в другом - римляне были ветеранами 30 лет воевавшими с Ганнибалом костяк армии которого составляла такая же эллинистическая фаланга. Потому что пикинеры были распространены по всему средиземноморью и все наемники были сарисофорами. И никакого превосходства римлян над фалангой 30 лет небыло. А потом Ганнибала не стало а обученные воевать против пик римские солдаты остались. А вот у Филиппа воины не имели опыта сражений против легионеров - главой особенностью которых был огромный тяжелый щит. Поэтому римские легионеры не растерялись и раскатали армию македонян просто потому что умели это делать.

Ну а потом конечно стали придумывать оправдания... про неповоротливую фалангу и прочий бред.

Цитата (Американист @ 14.10.2017 - 22:20)

Цитата (Eymerich @ 14.10.2017 - 21:58) Поэтому однозначно утверждать что легион в принципе лучше фаланги я бы не стал. Зря. Шахматное построение легиона даёт больше тактических возможностей, чем греко-македонская фаланга с лесом сарисс. Тупо потому, что оно более гибкое и при грамотном командовании позволяет добиться лучших результатов. Хотя Канны и Тевтобург никто не отменял.

построение легиона было в то время не шахматным. то есть разрывов в линии между манипулами не было. просто манипулы второй линии стояли напротив стыков манипул 1 линии. а с фронта это был такой же непрерывный строй как и фаланга. греко-македонская фаланга кстати так же делилась на подразделения - лОхи. просто у легионеров фронт был шире так как стояли они реже. но никакого существенного преимущества перед фалангой у легиона небыло. даже в этом сражении видно что один фланг отступил не сумев сохранить сплоченность а вторым зашли в тыл. Даже древние писатели задавались вопросом - как же так - фаланга идеальное войско так почему же римляне выигрывают? А причина в том что Рим мог мобилизовать больше людей в каждый момент времени чем каждое отдельное государство той эпохи.

Хотите верьте, хотите нет, но еще в 5 классе я уже знал, что македонские фаланги из воинов с 6 метровыми копьями и невозможностью быстрого перестроения или поворота - неудачный вариант, и они так или иначе обречены в сражении против римлян с их прямоугольными когортами, большим прямоугольным щитом и короткими мечами, которые очень хороши в ближнем бою.

Это сообщение отредактировал apollion - 15 окт. 2017 г. в 23:22

А построение "черепаха" у римлян, когда увидел в "Клеопатре" впервые - потерял дар речи.

"Черепаха" - это не плотный строй, как выше ошибочно пишут.

Это вот она. Упрощенная немного. Обратите внимание на размеры и форму щитов.

Это сообщение отредактировал apollion - 15 окт. 2017 г. в 23:30

Kveg

Холмистая или гористая местность и кранты фаланге.

Цитата (apollion @ 15.10.2017 - 23:24)

Kveg Холмистая или гористая местность и кранты фаланге.

Александра Македонского, Ганнибала и швейцарцев через 1500 лет это не останавливало.

Цитата (apollion @ 15.10.2017 - 23:21)

Хотите верьте, хотите нет, но еще в 5 классе я уже знал, что македонские фаланги из воинов с 6 метровыми копьями и невозможностью быстрого перестроения или поворота - неудачный вариант, и они так или иначе обречены в сражении против римлян с их прямоугольными когортами, большим прямоугольным щитом и короткими мечами, которые очень хороши в ближнем бою.

Зависит от того как фаланга сразу прицелилась. Как в боулинге, попал точно - будет страйк, и неповоротливость фаланги кегли не спасет. Не попал - извините, второго шанса не будет. Ее хрен остановишь именно потому, что первым рядам хочешь, не хочешь, а наступать приходится - задние ряды не видят что впереди происходят и давят на первых с большим энтузиазмом. Филипп оказался просто хреновым боулером.