Главные ляпы в книге «Архипелаг ГУЛАГ»

Цитата (Orenproff @ 2.10.2016 - 23:25)

С Солженицыным вместе не пил, но он достоин уважения как первый, написавший о трудовых буднях Сталинского режима. Бабушка много рассказывала, как деда за то что добровольно не сдал радиоприемник в Сибирь свезли, а потом их деревня постоянно содрогалась, если приезжала чёрная М-ка. Пустая она не уезжала. Один из выходов был - помощь башкирам, проживающим в соседней деревне. Благодаря помощи башкирам в случае доноса за мнимую антисоветчину можно было отделаться сроком в своей деревенской тюрьме и отдохнуть от непосильного труда в колхозе. Тех, за кого башкиры не впрягались, уволили в неизвестном направлении просто по доносу соседей. Какая антисоветчина могла быть в мозгах жителей заброшенной деревни на границе с Башкирской АССР - лично у меня идей нет, но увозили людей регулярно. Всем, кто дрочит на сталинские времена. Знаете как неприятно умирать только за то, что твой враг смог доказать, что любит вождя больше чем ты? И страдали все - от евреев до бурятов.

достоин уважения---это да.такие,как ты и становятся стукачами.а самые лживые из вас становятся "уважаемыми" людьми.

Отдельные рассказы, про лагерный быт тех времен, можно почитать.
Скажу больше: мне нравится читать. Но его философию и суждения- на дух не переношу!
Сексот, он сексот и есть!
Любой власти нужна оппозиция для подтверждения своих полномочий. Как правило, вся оппозиция- карманная. В наше время- это Начальный, а тогда- Солженицын. Уж больно легко его выпускали за границу, и это при железном занавесе.
Обычный работяга-партиец хрен бы получил, а не разрешение, а оппозиционер- пожалуйста!!! Не логично ведь? А ведь власти тогда были на удивление логичным в своих действиях!

Я что-то не понимаю? Архипелаг - это художественно-историческое произведение и не претендует на достоверность цифр? Так? Историк Козлов сравнивал архипелаг с первыми картами, мол они не точные , но передвигаться по ним можно. Во-вторых, если это все враки, почему так сов. власть его преследовала, как будто он атомную бомбу прячет? И да, если хоть 10% от того что написано правда, ничего не меняется. А почему Шаламова не критикуете? Он там так быт описывал, что этого хватит, что бы навсегда разлюбить СССР.

Цитата (Chudilo @ 2.10.2016 - 19:40)

ded14 Ты упрекаешь Солженицына в ложных цифрах. В связи этим вопрос. Ты с какими цифрами сравниваешь? В СССР тоже далеко не все цифры были достоверными. Были приписки и другие вольности в обращении с цифрами. А если вспомнить уничтожение архивов или взять например, что многие архивы до сих пор закрыты, то приходишь к выводу, что сегодня мы можем судить по тем временам только по опубликованным архивным документам. Но никак, например не по отчетам съездов ВКП(б) и КПСС, да и по отчетам ЦСУ тоже. Мне придется привести в дальнейшем ряд цифр, ибо без них отчет будет неполный и неудовлетворительный. Должен при этом оговориться, что в абсолютную точность этих цифр я не верю, ибо статистика у нас хромает, так как элементарное чувство профессиональной чести имеется, к сожалению, не у всех советских статистиков. Сделав эту необходимую оговорку, я перехожу к цифрам. ("XIII съезд РКП(б)") т.6 стр.192.) То, что опубликовало ЦСУ в 1926 году в виде баланса народного хозяйства, есть не баланс, а игра в цифири. ("К вопросам аграрной политики в СССР" т.12 стр.171.) ...попытка подогнать цифру под то или другое предвзятое мнение есть преступление уголовного характера. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.329.) Цитаты из выступлений Сталина.

И? Как сие относится к неполживости "Соли Земли Русской"?)
В какой то Стране кроме СССР статистику не подгоняют как надо чтоль? Или архивы не пропадают? Или вы действительно настолько наивны, или (что очевиднее) наводите тень на плетень с любимой методой увести от темы, перевести разговор на второстепенные детали, вызвать недоверие к личности автора. Ничто не ново под Луной)

Цитата (FalkenTT1 @ 2.10.2016 - 23:36)

А почему Шаламова не критикуете? Он там так быт описывал, что этого хватит, что бы навсегда разлюбить СССР.

Если тебя сейчас отправят в совершенно демократичный УФСИН, то что ты понапишешь? Мне придется разлюбить Российскую Федерацию?
Шаламов, кстати, Солженицына презирал.

Цитата (konigsadler @ 2.10.2016 - 23:30)

Цитата (doktorzloy @ 2.10.2016 - 23:24) Еще раз,пациент.Они защищали не Сталина и коммунизм а своих родных,дома,детей.Когда ты это поймешь то станешь гражданином страны а не потребителем Почему не защищали своих родных и страну в Первую Мировую? И разве было бы не логично с помощью немцев сбросить кровавый режим и освободить своих детей из кровавого ГУЛАГ-а? Выше же вы писали о том, что при открытии границ половина страны бы убежала. Почему произошло ровно наоборот?

Сейчас бы точно пол-страны сбежало бы сразу.

Цитата (doktorzloy @ 2.10.2016 - 23:39)

Сейчас бы точно пол-страны сбежало бы сразу.

Не уходи от ответа. Почему половина страны не то что не разбежалась. а пошла защищать этот кровавый режим? Почему не скинули упыря Сталина с помощью Гитлера?

"Спорить с либералом, как играть в шахматы с голубем. Он раскидает все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать, как он тебя уделал." ©

Вот еще, о том как расходились цифры:
В феврале 1954 года Генеральный прокурор СССР Р. Руденко, министр внутренних дел СССР С. Круглов и министр юстиции СССР К. Горшенин в докладной записке на имя Хрущева назвали цифру в 642.980 чел., приговоренных к ВМН с 1921 по начало 1954 гг.
В 1956 году комиссия Поспелова назвала цифру в 688.503 расстрелянных за тот же период.
В 1963 году в докладе комиссии Шверника была названа еще большая цифра - 748.146 расстрелянных за период 1935-1953 гг., из них 681.692 - в 1937-38 гг. (в том числе 631 897 по решению внесудебных органов.)
В 1988 году в справке КГБ СССР, представленной Горбачеву было названо 786.098 расстрелянных в 1930-55 гг.
В 1992 году по данным начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ за 1917-90 гг. имеются данные о 827.995 приговоренных к ВМН за государственные и аналогичные преступления.
Но 15 миллионами не пахнет.. ну никак.
Уголовников не считали, а их было много. В одном квартале где жила моя бабушка в Тюмени на 14 домов было 5 уголовников-сидельцев еще при Сталине и они выжили.

Цитата (konigsadler @ 2.10.2016 - 22:21)

Цитата (Chudilo @ 2.10.2016 - 22:16) Так в чем проблема? Поднимите документы и опубликуйте. Параллельно. Слева -данные Солженицына, справа - ваши документы. А мы сравним насколько он "соврал". Только одно условие -периоды должны быть одинаковые. А как можно опровергать ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение ДОКУМЕНТАМИ? Есть общая статистика. С Солженициным она сходится (опять же не забываем про ХУДОЖЕСТВЕННОЕ)? Всего два варианта ответа: да или нет. "ДА"-Солженицын не врёт. "НЕТ"-Солженицын врёт.

Как опровергать? Просто. Цифрами.
У Солженицына написано: в таком-то лагере за период с ... по ... сидело ... человек, из них уголовных ... человек, политических ... человек, умерло ... человек, расстреляно при побеге ... человек. Ну и т.д.
А вы берете и публикуете справку начальника лагеря или начальника управления лагерей с данными за тот же период.
И сравниваем.

А что означает ваша фраза "Есть общая статистика. С Солженициным она сходится"? Я правильно понял, что количество примерно одинаковое (+/- 5%)?
Тогда вообще о чем спор?

Я привык к научному анализу, а именно, чтобы докладчик давал ссылки на аргументы. Например - в книге написано вот так, а я вот прочитал в таком-то исследовании, что было вот так. А то получается, мол верьте мне на слово. Так такие вещи не разбираются

Цитата (Chudilo @ 2.10.2016 - 23:45)

Как опровергать? Просто. Цифрами. У Солженицына написано: в таком-то лагере за период

Для начала надо определить сколько Солженициын указывает невинно убиенных, а потом посмотрим что говорит статистика. Для начала сравним общее число.

Цитата (mikal27 @ 2.10.2016 - 23:34)

Цитата (Orenproff @ 2.10.2016 - 23:25) С Солженицыным вместе не пил, но он достоин уважения как первый, написавший о трудовых буднях Сталинского режима. Бабушка много рассказывала, как деда за то что добровольно не сдал радиоприемник в Сибирь свезли,  а потом их деревня постоянно содрогалась, если приезжала чёрная М-ка. Пустая она не уезжала. Один из выходов был - помощь башкирам,  проживающим в соседней деревне. Благодаря помощи башкирам в случае доноса за мнимую антисоветчину можно было отделаться сроком в своей деревенской тюрьме и отдохнуть от непосильного труда в колхозе. Тех, за кого башкиры не впрягались, уволили в неизвестном направлении просто по доносу соседей. Какая антисоветчина могла быть в мозгах жителей заброшенной деревни на границе с Башкирской АССР - лично у меня идей нет, но увозили людей регулярно. Всем, кто дрочит на сталинские времена. Знаете как неприятно умирать только за то, что твой враг смог доказать, что любит вождя больше чем ты? И страдали все - от евреев до бурятов. достоин уважения---это да.такие,как ты и становятся стукачами.а самые лживые из вас становятся "уважаемыми" людьми.

Да вот дед мой как-то не стучал, и я думаю не стал бы.
А ты, раздаватель ярлыков незнакомым людям, готов не сдать близкого тебе человека, если допрос идёт уже 40 часов, сменилось 5 следователей, и тебе естественно не давали спать? Такие как ты поцреоты первыми дохли в лагере как мухи, это мне уже дед рассказывал, потому что ничего кроме как дрочить на вождя не умели больше.

Цитата (konigsadler @ 2.10.2016 - 23:42)

Цитата (doktorzloy @ 2.10.2016 - 23:39) Сейчас бы точно пол-страны сбежало бы сразу. Не уходи от ответа. Почему половина страны не то что не разбежалась. а пошла защищать этот кровавый режим? Почему не скинули упыря Сталина с помощью Гитлера? "Спорить с либералом, как играть в шахматы с голубем. Он раскидает все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать, как он тебя уделал." ©

Ты вообще читаешь что я отвечаю?Посмотри вверху

И эти якобы умные фразы не к месту,думаешь это делает тебя круче?Ты еще статусами из вконтаке пиши
Это сообщение отредактировал doktorzloy - 2 окт 2016 в 23:55

Цитата (Vlad446 @ 2.10.2016 - 19:10)

Ну хорошо, он всё наврал. А как на самом то деле было?

Правдой является то, что исаич в "лагере смерти" был библиотекарем(!), ему диагностировали (!) раковую опухоль, которую успешно удалили (!).
Вот и вся правда про лагеря смерти от Лженицина.
Забей в гугле "сука ты позорная" почитай, подумай.

Цитата (Andrey1967 @ 2.10.2016 - 20:47)

1. Если абстрагироваться от обсуждения его произведений, то мужик фронтовик и имеет боевые награды. И тем кто позволяет себе в отношении фронтовика разные поганые реплики , следует прикусить язык. 2. В каком месте Солженицын предатель? Цифры репрессированных не нравятся? Ну так дайте реальные цифры! Есть закон СССР о репрессированных, но там только категории, по количеству данных нет! 3. Основные комменты "не читал, но осуждаю"! Почитайте " как нам обустроить Россию" просто будете удивлены даром предвидения человека! Зы Касательно слога , писатель гениален , книги читаются легко , запоем. Сравнимо с Астафьевым.

А давай мы не будем абстрагироваться!
Никакие заслуги боевые не обеляют генерала Власова в его предательстве и измене Родине. Аналогия понятна? Хотите обелять, так почитайте предыдущие комменты хотя бы, там достаточно аргументов для того чтоб не считать сию личность достойным сыном своей Отчизны. А уже по пунктам потом выводите с чем не согласны и почему (со ссылками, естественно).
В каком месте он предатель, вам наглядно объяснили. Жизненный путь его пронизан ложью, страхом и трусостью, но при этом желательно чтоб жопа в тепле. А что фронтовик, так вариантов не было, но он лагерь предпочёл передовой, так как шансов выжить таки больше. Уже писали об этом выше неоднократно.
И последнее. Вы действительно верите что сий восхваляемый на западе автор (и долго живший именно там) являлся патриотом? "Как нам обустроить Россию" -ключевое слово НАМ! Кому НАМ то?) Где написано сие было и когда? А что там про "неизбежную войну СССР и Китая в которой погибнет не менее 60 млн человек"? Не, не ведомо, вам что им писано?) А то я таки распишу по пунктам для особо деятельных с методичками.)

Автор, зато вы очень объективны, ага.

Бесспорно, художественное произведение отдельно взятого писателя нельзя считать истиной в последних инстанциях, однако вы оперируете цифрами официальной статистики, которая тоже, мягко говоря, не является непогрешимой. И на основании логики, "раз А является частью Б, и А ложно, значит и все Б тоже ложно", вы тут же даете понять, что в книге нет ни капли правды.

Истина же, на мой взгляд, не столь однозначна. Да, в книге Солженицына многое подвергается сомнению, но ведь не Солженицыным единым - почитайте и Томаса Сговио, и Бессонова "Мои 26 тюрем...", и Шаламова, и мемуары Олицкой, и Иванова-Разумника. Прочтите Жозефа Дуйе и Георгия Соломона, Вересаева и Шмелева - они повествуют о этапах становления Советской власти, и пишут о том, чего мы бы никогда не прочли в советской литературе.
Это сообщение отредактировал dzrgregory - 2 окт 2016 в 23:56

Цитата (doktorzloy @ 2.10.2016 - 23:52)

Ты вообще читаешь что я отвечаю?Посмотри вверху

Читаю. Конкретики нет. Я же задал простой вопрос. Почему граждане бросились защищать кровавый режим. Половина страны же не убежала. Как так? Почему? Ответь, пожалуйста.

Цитата (konigsadler @ 2.10.2016 - 23:32)

Цитата (Orenproff @ 2.10.2016 - 23:25) Бабушка много рассказывала, как деда за то что добровольно не сдал радиоприемник в Сибирь свезли А это уголовная ответственность. Как ты думаешь, если ты сейчас (в 21 веке!) дома поставишь трансивер диапазона 2 м, тебе за это ничего не будет?

Да я и не обвиняю сталинский режим в этом. Дед в 1948 году живой обьявился, хоть и с туберкулезом. Было предписание сдать радиоприемники, а он пожалел, и спрятал на чердаке на свою голову.
А вот те, кого черные воронки увозили, почему-то не вернулись.

Цитата (konigsadler @ 2.10.2016 - 23:38)

Цитата (FalkenTT1 @ 2.10.2016 - 23:36) А почему Шаламова не критикуете? Он там так быт описывал, что этого хватит, что бы навсегда разлюбить СССР. Если тебя сейчас отправят в совершенно демократичный УФСИН, то что ты понапишешь? Мне придется разлюбить Российскую Федерацию? Шаламов, кстати, Солженицына презирал.

Если бы меня увезли в лагеря по доносу соседа, а приговор вынесла тройка, причем заочно, почему бы и не разлюбить?

Цитата (konigsadler @ 2.10.2016 - 23:18)

Цитата (doktorzloy @ 2.10.2016 - 23:16) Я  там работаю Ну так скажи, подопытный, почему население СССР не побежало к немцам, а стало защищать кровавый режим? Простой же вопрос. Объясни мне.

А 3,8 миллиона сдавшихся в плен это как назвать?
А брошенные (не разбитые) танки и орудия это миф?
А целая Локотская республика это тоже вымысел?
А воевавшие на стороне 1,5 миллиона советских людей - этого тоже не было?
А встречавшее немцев цветами мирное население в первые месяцы войны - вранье?
И лесные братья с украинскими националистами воевавшие до 1956-57г.г. тоже не на пустом месте появились - именно от "человеколюбия" советской власти. Или их тоже не было?

К сожалению было. И ничего с этим не сделаешь.
Потом правда поняли, что хрен редьки не слаще. И стали биться всерьез, но лишние 1 - 1,5 года война именно из-за этого длилась.

Цитата (konigsadler @ 2.10.2016 - 23:56)

Цитата (doktorzloy @ 2.10.2016 - 23:52) Ты вообще читаешь что я отвечаю?Посмотри вверху Читаю. Конкретики нет. Я же задал простой вопрос. Почему граждане бросились защищать кровавый режим. Половина страны же не убежала. Как так? Почему? Ответь, пожалуйста.

Еще раз,пациент.Они защищали не Сталина и коммунизм а своих родных,дома,детей.Когда ты это поймешь то станешь гражданином страны а не потребителем

Еще раз скопировал что написал.Попробуй прочитать-буквы простые.

Цитата (Chudilo @ 3.10.2016 - 00:03)

...

О! Может ты расскажешь почему половина страны не сбежала после прихода Гитлера?

Цитата (doktorzloy @ 3.10.2016 - 00:04)

Еще раз,пациент.Они защищали не Сталина и коммунизм а своих родных,дома,детей.Когда ты это поймешь то станешь гражданином страны а не потребителем Еще раз скопировал что написал.Попробуй прочитать-буквы простые.

Второй раз спрашиваю. Почему эти же граждане не защищали интересы своей страны в Первую Мировую войну, а массово сдавались в плен. Как же родные? Как же страна?

Цитата (konigsadler @ 2.10.2016 - 23:49)

Цитата (Chudilo @ 2.10.2016 - 23:45) Как опровергать? Просто. Цифрами. У Солженицына написано: в таком-то лагере за период Для начала надо определить сколько Солженициын указывает невинно убиенных, а потом посмотрим что говорит статистика. Для начала сравним общее число.

Ну вот и приводи цифры. Или слабо?

Цитата (FalkenTT1 @ 2.10.2016 - 23:59)

Если бы меня увезли в лагеря по доносу соседа, а приговор вынесла тройка, причем заочно, почему бы и не разлюбить?

А сейчас тебя осудит, например, продажный прокурор, продажный судья. Что ты напишешь про Российскую Федерацию?