Почему линкоры проиграли палубной авиации?

Перегрузили пво. Классика жанра.

Цитата (QuartZz @ 24.01.2018 - 11:34)

Интересно, сейчас, когда в бою решает РЭБ - противостояние и прав тот, у кого точнее и надёжнее электроника, мощнее компьютеры - не было бы разумным построить линкор? Ну, естественно, не "старый", с артиллерией ГК, а тяжелобронированный плавучий штаб - ракетную базу, с самым современным высокоточным оружием, огромным мобильным ВЦ на борту и запасом ракет "на все случаи жизни"? По современной логике наличие безлимита вычислительных мощностей, запаса прочности и энергии для них даёт колоссальное преимущество...

Зачем линкор? сейчас авианосец и есть плавучий штаб и живучесть их будет не ниже тех линкоров, читни как они бронируются и дублируются основные агрегаты и системы управления. При этом авиакрыло под рукой всегда удобнее может подвести снаряд куда надо и разведать и перехватить в воздухе.

Задача линкора давить флот и береговые укрепления.Лидер,карманный или дредноут-тяжелая артиллерия для размазывания равного по силе или через чур упорного противника.СУО заточена под морской бой,а ПВО для линкора вещь важная,но по сути второстепенная.Самооборона от единичных или групповых атак с задачей для расчётов орудий-пулеметов каждый прикрывает свой сектор.
Потому линкор страшен как ударная сила,но в одиночку,как и авианосец,всего лишь крупная и достаточно удобная мишень,хотя и весьма зубастая

Да,сравнивать живучесть древнего линкора и современного авианосца глупо.Имея бронепояс и бронепалубу для защиты от главного калибра противника,противоторпедные сети и развитую систему пожаротушения и обученный экипаж с грамотными офицерами линкор даст фору любому судну с ракетно-артиллерийским вооружением-современные ПКР с их фугасными БЧ и артиллерия калибра до 152 мм просто не в состоянии нанести неприемлемый ущерб линкору изначально построенному для артиллерийской дуэли калибрами 240-406 мм.
И на счет тихоходности линкоров шутка похоже была.
Они весьма и весьма скоростные,да,время на разогрев котлов у них велико,но на сегодняшний день скорость линкоров в 27-29 узлов достойна,для водоизмещения в 50-70 тыс тонн скорость за полтос-на мой взгляд рысаки!!!
Если бы сейчас вместо алюминиевых корыт строили аналоги "Кутузова" (Новороссийску привет) и прочих типа проект 68 бис,Да с современными РЛС,СУО,ГТУ с главным калибром 200-300мм и бронированием в круг,то при сопоставимой стоимости с шаландами артиллерийско-ракетные крейсеры были бы основной ударной силой вместо МРК.

Цитата (kashpot @ 25.01.2018 - 04:27)

Да,сравнивать живучесть древнего линкора и современного авианосца глупо.Имея бронепояс и бронепалубу для защиты от главного калибра противника,противоторпедные сети и развитую систему пожаротушения и обученный экипаж с грамотными офицерами линкор даст фору любому судну с ракетно-артиллерийским вооружением-современные ПКР с их фугасными БЧ и артиллерия калибра до 152 мм просто не в состоянии нанести неприемлемый ущерб линкору изначально построенному для артиллерийской дуэли калибрами 240-406 мм. И на счет тихоходности линкоров шутка похоже была. Они весьма и весьма скоростные,да,время на разогрев котлов у них велико,но на сегодняшний день скорость линкоров в 27-29 узлов достойна,для водоизмещения в 50-70 тыс тонн скорость за полтос-на мой взгляд рысаки!!! Если бы сейчас вместо алюминиевых корыт строили аналоги "Кутузова" (Новороссийску привет) и прочих типа проект 68 бис,Да с современными РЛС,СУО,ГТУ с главным калибром 200-300мм и бронированием в круг,то при сопоставимой стоимости с шаландами артиллерийско-ракетные крейсеры были бы основной ударной силой вместо МРК.

А толку в строительстве подобного мастодонта если его броня все равно не защитит его от попаданий? ПКР не может нанести ему серьезных повреждений? Например Гранит: 7 тонн массы, 3 маха скорости и БЧ 750кг. Управляемые бомбы/ракеты воздушного базирования, не? Х-22 с БЧ в 1,1 тонны, причем бьющая в палубу.
Кстати современные авианосцы тоже имеют поясное и палубное бронирование. НО: невозможно создать непробиваемый корабль, всегда будут уязвимые точки: например на Ямато- "мягкие" оконечности. Избыток брони съесть водоизмещение необходимое например для усиления вооружения/живучести/мореходности и т.д.
Какие противоторпедные сети? От них на кораблях отказались еще после Первой Мировой. ПТЗ линкора Второй мировой- буферные отсеки( зачастую заполненные поглотителями) и противоторпедными переборками, задача которых- сдержать энергию взрыва торпеды.
По поводу тихоходности: те-же авианосцы типа Нимиц при в 1,5 раза большем водоизмещении имеют скорость 30+ узлов. А Современные линкорам авианосцы вроде Эссекса, Лексингтона, Хирю- 33-35 узлов.
Строить аналоги "Кутузова" смысла нет от слова совсем, ибо его бронирование все равно не защитит от основных средств поражения противника, а "артиллерия 200-300 мм", имеет дальность поражения в несколько раз меньшую чем ПКР/авианосная авиация, при меньшем поражающем эффекте боеприпаса. А стоить это чудо-юдо будет как 2-3 ракетных эсминца.

Цитата (kashpot @ 25.01.2018 - 04:27)

Если бы сейчас вместо алюминиевых корыт строили аналоги "Кутузова" (Новороссийску привет) и прочих типа проект 68 бис,Да с современными РЛС,СУО,ГТУ с главным калибром 200-300мм и бронированием в круг,то при сопоставимой стоимости с шаландами артиллерийско-ракетные крейсеры были бы основной ударной силой вместо МРК.

Вся разница состоит только в количестве ракет, потребном для приведения этого сумрачного продукта в небоеспособное состояние. Насколько ракеты дешевле - сам догадаешься.

Цитата (ackcmd @ 25.01.2018 - 07:07)

Цитата (kashpot @ 25.01.2018 - 04:27) Если бы сейчас вместо алюминиевых корыт строили аналоги "Кутузова" (Новороссийску привет) и прочих типа проект 68 бис,Да с современными РЛС,СУО,ГТУ  с главным калибром 200-300мм  и бронированием в круг,то при сопоставимой стоимости с шаландами артиллерийско-ракетные крейсеры были бы основной ударной силой вместо МРК. Вся разница состоит только в количестве ракет, потребном для приведения этого сумрачного продукта в небоеспособное состояние. Насколько ракеты дешевле - сам догадаешься.

Банальная БЕТАБ-500ШП пробивает броню толщиной полметра- подавить ПВО такого неоЛК при помощи ПРР и можно устраивать морскую версию авиадартса.

Цитата (kashpot @ 25.01.2018 - 04:04)

Потому линкор страшен как ударная сила,но в одиночку,как и авианосец,всего лишь крупная и достаточно удобная мишень,хотя и весьма зубастая

Еще со времен ютланда всем заинтересованным очевидно: прямое столкновение флотов обходится слишком дорого, независимо от результата. Поэтому основная задача - не танковать хлебальником, а создавать условия, в которых можно побеждать без обмена плюхами. Авианосец обеспечивает необходимую гибкость для того, чтобы создавать такие условия.

Цитата (ackcmd @ 25.01.2018 - 07:17)

Цитата (kashpot @ 25.01.2018 - 04:04) Потому линкор страшен как ударная сила,но в одиночку,как и авианосец,всего лишь крупная и достаточно удобная мишень,хотя и весьма зубастая Еще со времен ютланда всем заинтересованным очевидно: прямое столкновение флотов обходится слишком дорого, независимо от результата. Поэтому основная задача - не танковать хлебальником, а создавать условия, в которых можно побеждать без обмена плюхами. Авианосец обеспечивает необходимую гибкость для того, чтобы создавать такие условия.

Кроме того авианосец- универсален: хочешь- наноси удары по кораблям противника, хочешь- по наземным целям, хочешь- используй как мобильную базу самолетов ПВО прикрывающих определенный район, как платформу палубных самолетов/вертолетов ПЛО, для усиления ударов сухопутной/береговой авиации в прибрежных районах. В общем- полезная вещь

Цитата (MK48ADCAP @ 25.01.2018 - 07:41)

Кроме того авианосец- универсален: хочешь- наноси удары по кораблям противника, хочешь- по наземным целям, хочешь- используй как мобильную базу самолетов ПВО прикрывающих определенный район, как платформу палубных самолетов/вертолетов ПЛО, для усиления ударов сухопутной/береговой авиации в прибрежных районах. В общем- полезная вещь

Ну вообще как-то так, да, хотя здесь работает диалектика - достоинства плавно перетекают в недостатки. За универсальность приходится платить. Как гриццо, если вы пытаетесь одновременно вести машину, и гладить колено сидящей рядом девушки, то помните - и то и другое у вас получается плохо. Для обеспечения господства на море недостатки палубной авиации обмениваются на подвижность самого авианосца (нет привязки к береговым аэродромам), а вот в роли поддержки сухопутных войск все хуже - более-менее приемлемо оно работает тока в очень ограниченных конфликтах. Грубо говоря, туземцев по пустыне гонять худо-бедно получится, а при полномасштабной войне все равно сухопутную авиацию надо тащить, никуда не денешься.

Сколько торпед нужно для того что бы потопить корабль? Я думаю не так много.
Опять же если судить по фильмам к кораблю не надо сильно близко подлетать что бы запустить торпеду. Есть большой шанс не попасть, но когда самолетов за 100 кто нибудь да попадет.
Вот собственно и все...

Цитата (SuperCop @ 24.01.2018 - 18:40)

Просто поплохеет? Если вспомнить южнокорейский корвет "Чхонан", то он разломился и затонул от попадания торпеды с 250 кг БЧ. А линкор держал с десяток таких попаданий...

Чушь не несите, хорошо? Торпеды времен ВВ2 били в БОРТ! Потому появилась такая вещь, как ПТЗ. Например, у "Бисмарка" ширина ПТЗ на миделе - 5м! Вдумайтесь в цифру! 5 метров! Потом хитрые немцы посмотрели на это безобразие, почесали репу... и придумали неконтактный взрыватель для торпед, дабы они взрывались под днищем корабля в обход ПТЗ. Ибо просто невозможно сделать ПТЗ такой же ширины ещё и внизу - слишком сильно сместится метацентрическая высота. Правда, те взрыватели были очень ненадёжны, и торпеды G7E очень часто просто не взрывались... но теперь с этим всё в порядке.

Цитата (ОсатаневшийЛ @ 24.01.2018 - 20:10)

Какое такое "системы управления огнем"? на то время? наводчик увидел, замерил по дальномерам и т.д. и передал в башню/рубку...... все ручками и глазками, при таком подходе, отбиться от десятка-другого самолетов уже чудо... а тут 200+.... пусть и заходят по 5-10 самолетов, но потоком...

"на «Нью-Джерси» при вводе в строй для управления 40-мм «бофорсами» были установлены КДП Mk.49 с РЛС Mk.19"

Вот такие системы управления огнём. На досуге поинтересуйтесь, что такое ПУАЗО.

MK48ADCAP

Цитата

Про Спартивенто могу возразить лишь одним аргументом, но непрошибаемым: итальянцы.

Итальянцы выглядели бледно на фоне Соммервила и Каннингема. Я крайне сомневаюсь, что у дуболома-Октябрьского или эмобоя-Лютьенса на их месте дела пошли бы лучше.

Цитата

Но ведь попал и пробил. Если с Бисмарка ладно, но если с Жени? Как бы калибр у Ойгена не для охоты на вражеские ЛК и даже ЛКр. И если Худ был поражен снарядом с крейсера вне зависимости от того было попадание случайным или нет, то это говорит что здоровенная бронированная лохань с мощными пушками, решившая бодаться с линкором оказалсь недостаточно бронированной чтобы противостоять даже крейсеру. Случайность- это непознаная закономерность.

В последнем своем бою Бисмарк от чуть ли не первого же попадания с Норфолка потерял КДП, в итоге его потопление стало просто делом времени, ибо ущерба противнику он нанести так и не смог. ГК у Норфолка такой же, как у Ойгена.
Вывод - великий и ужасный Бисмарк не мог противостоять голимому вашингтонцу.

ackcmd

Цитата

Ну вообще как-то так, да, хотя здесь работает диалектика - достоинства плавно перетекают в недостатки.

АВ - чуть ли не лучший пример синергии. Стратегическую мобильность корабля и тактическую мобильность авиации объединили в одном комплексе.

Цитата

а вот в роли поддержки сухопутных войск все хуже - более-менее приемлемо оно работает тока в очень ограниченных конфликтах. Грубо говоря, туземцев по пустыне гонять худо-бедно получится, а при полномасштабной войне все равно сухопутную авиацию надо тащить, никуда не денешься.

А давайте без агиток советских?)
АВ обеспечивает более чем приемлимую интенсивность вылетов. А при НАП огромную роль играет время реакции, что как раз таки АВ обеспечивает без проблем.
Это сообщение отредактировал LeSabre - 25 янв 2018 в 11:56

Цитата (LeSabre @ 25.01.2018 - 11:22)

А давайте без агиток советских?)

Да ну какие агитки, я тут больше про ограничения, накладываемые вынужденной универсальностью авиагруппы. Вряд ли есть смысл спорить, что оно и по номенклатуре вооружений, и по функциональным возможностям уступит единицам, заточенным на задачу. Добавим сложность действий с палубы (требования к подготовке пилота) и большее время на подьем/прием авиагруппы, и в ряде случаев дешевле и эффективнее сухопутную авиацию перегнать. Я собссно про это.

UPD: то что в СССР флот проектировался больше по коньюктурным соображениям, чем из реальных потребностей - оно известно, да.
Это сообщение отредактировал ackcmd - 25 янв 2018 в 11:34

вот это школота! почитай про управление зенитным огнем на земле, а потом приложи это к движению по волнам

ackcmd

Цитата

Да ну какие агитки, я тут больше про ограничения, накладываемые вынужденной универсальностью авиагруппы.

Эмм... достаточно условная универсальность получается. Из отличий, разве что, более развитое БРЭО ради ряда АСП. От сухопутной тактической авиации отличий-то нет.
Ну да и с чем сравниваем-то? Если амер. сухопутную и палубную авиацию, то отличий не увидите.
У французов - так же.

Цитата

Добавим сложность действий с палубы (требования к подготовке пилота)

Сложности компенсируются подготовкой. А подготовки много не бывает.

Цитата

и большее время на подьем/прием авиагруппы

Спорно, если брать не Кузю. Просто сравнивайте не с сухопутной авиацией вообще, а с отдельно взятой авиабазой. На АВ все ближе, компактней, да и механизации процессов подготовки кабы не больше. В плане обслуживания же к палубным самолетам на стадии разработки требования выше были. На Ф-18, к примеру, двигатель меняется быстрее, чем на Ф-16 итд итп.

Цитата

и в ряде случаев дешевле и эффективнее сухопутную авиацию перегнать.

Когда есть куда. Принципиальный же момент.

Цитата

От сухопутной тактической авиации отличий-то нет.

Штурмовая авиация же. Ее полезность конечно оспаривается, но есть мнение, что это оспаривание - "зелен виноград" :)

Цитата

Когда есть куда. Принципиальный же момент.

Ключевой, да. Поэтому авианосцы нужны.
Это сообщение отредактировал ackcmd - 25 янв 2018 в 12:04

Забыл совсем.

Цитата

Если амер. сухопутную и палубную авиацию, то отличий не увидите.

Дык ить у американцев исторически все от флота строится. Там и сухопутные-то войска - придаток к флоту.
Это сообщение отредактировал ackcmd - 25 янв 2018 в 12:08

ackcmd

Цитата

Штурмовая авиация же. Ее полезность конечно оспаривается, но есть мнение, что это оспаривание - "зелен виноград" :)

А-10 уже довольно давно применяют те же маверики в первую очередь. Штурмовка в классическом понимании - скорее исключение.
Штурмовку на тайфунах от бритов я бы списал на общеизвестную странность их военных.

Цитата

Ключевой, да. Поэтому авианосцы нужны.

Как-то так, да. Инструмент со своими плюсами, которые, естественно, нужно уметь использовать.
Хороший пример - французы в Мали в 2012, когда Шарль на ремонте был. Авиаудары с неск. тысяч км, с парой дозаправок и с соответствующей эффективностью.

Цитата

Дык ить у американцев исторически все от флота строится. Там и сухопутные-то войска - придаток к флоту.

Скорее, общая логика развития и конструкторская школа конкретных фирм.
Как БРЭО стало позволять делать более-менее сбалансированные и универсальные машины, так и пошли они что у ВВС, что у флота.
З.Ы. Начиная со послевоенных лет, бюджет ВВС у них больше, чем у флота.
Это сообщение отредактировал LeSabre - 25 янв 2018 в 12:29

Цитата

А-10 уже довольно давно применяют те же маверики в первую очередь. Штурмовка в классическом понимании - скорее исключение.

Ну пушку-то на C-130 вряд ли от скуки прикручивали :) То есть потребность в целом есть, просто сделать так, чтобы самолет был не одноразовым, задачка нетривиальная.

Цитата

Скорее, общая логика развития и конструкторская школа конкретных фирм.

Определяемые, в свою очередь, конкретными условиями и доктриной.

Цитата (conturr @ 24.01.2018 - 11:42)

Почему линкоры, имея хорошее зенитное вооружение, не смогли отразить атаки самолётов? Не было в команде отчаянных негров-коков ?

Потому что чем дальше самолет тем труднее в него попасть.
Плюc теряется энергетика снаряда.

А вот бомба падая только наращивает свою энергетику.
А зная высоту и скорость по таблице можно более менее точно узнать расстояние с которого ее бросить что бы она попала в цель размером с линкор. Ну и торпедоносцы примерно так же. Могли выпускать торпеды с приличного расстояния...

Причем в самолете у тебя глаза вот они. А на линкорах дальномеры, баллистика, устройства стабилизации против качки... все это сложнее и труднее управляется...

Цитата (conturr @ 24.01.2018 - 11:42)

...Вспомните фильм Пёрл-Харбор. Сущий ад! Взрывы, огонь, паника, кровь и вода. И в этом хаосе простой негритёнок кок психанул, бросил поднос с тарелками, рванул тельняшку на груди, быстро сел за турель зенитного пулемёта (почему-то стоя в порту, не ожидая нападения, находящегося в полной боевой готовности и заряженного боевыми патронами). И на 1 минуте 45 секунде лихо сбивает японский "Зеро" имевший неосторожность подобраться близко к "Миссури". Получается можно, если захотеть?...

Улыбнуло! Просто заржал ...
Диванный Эксперт голливудский вымысел вопринимает как достоверный исторический факт.
Пипец наивный глупышка ...

ackcmd

Цитата

Ну пушку-то на C-130 вряд ли от скуки прикручивали :)

Ну совсем уж нишевый аппарат. Да и свежие версии ганшипов у них все больше Гриффинами стреляют. Ну и Хеллфайрами. ВТО подешевело, мягко скажем.

Цитата

Определяемые, в свою очередь, конкретными условиями и доктриной.

Доктрина - достаточно условная вещь.
Ну да и у них хватало аппаратов, разработанных вообще вне амер. техзаданий. Начиная с Мустанга того же