Социализм, хотим? (не про СССР)

Цитата (Вован48 @ 26.11.2018 - 00:18)

Цитата (Buzeval @ 25.11.2018 - 21:09) Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 20:58) Ценники были отлиты и выштампованы прям на заводе и не менялись десятилетиями. По мере развития росло благосостояние всего народа, а не отдельных личностей. У Лёни Брежнева зарплата была 800р, простые работяги до 400 в лёгкую зарабатывали... Не сочтите за труд, глянтье сюда, и почитайте с чего те события вообще начались ?...на сколько там процентов поднялись цены ????? Я не жил в то время, мне сложно судить что было на самом деле, что придумано. Так или иначе, на моей памяти такого не было. На моей памяти цветущий СССР, с отлитыми в чугуне ценниками, вплоть до прихода меченого пидара.

Если при тебе не было значит и вообще не было и все вокруг лгут
Отлично. Защита говенная но ты ее выставил)

Это сообщение отредактировал плезанс - 25 ноя. 2018 г. в 21:50

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 21:18)

Цитата (Buzeval @ 25.11.2018 - 21:09) Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 20:58) Ценники были отлиты и выштампованы прям на заводе и не менялись десятилетиями. По мере развития росло благосостояние всего народа, а не отдельных личностей. У Лёни Брежнева зарплата была 800р, простые работяги до 400 в лёгкую зарабатывали... Не сочтите за труд, глянтье сюда, и почитайте с чего те события вообще начались ?...на сколько там процентов поднялись цены ????? Я не жил в то время, мне сложно судить что было на самом деле, что придумано. Так или иначе, на моей памяти такого не было. На моей памяти цветущий СССР, с отлитыми в чугуне ценниками, вплоть до прихода меченого пидара.

Горбачёв начал своё правление в 1985 м, вам судя по инфе в профиле было всего то 16 лет.. ну да, самые светлые воспоминания и глубокие познания о советском союзе..

Цитата (ne1zia @ 25.11.2018 - 16:21)

Хочу социализм. Инженеры к какому классу относятся ? Я себя считаю пролетарием, а родители из крестьян (колхозники вобщем)

Пролетарий - это, который пролетел ?

Цитата (makahito @ 25.11.2018 - 21:15)

Цитата (Yanssen @ 25.11.2018 - 21:06) Цитата Вот скажите, насколько самый бедный человек в государстве должен быть беднее самого богатого? И на сколько эта разница обеспечивается реальной разницей в способностях этих людей. Грубо говоря является ли самый последний бедняк в миллион раз глупее самого богатого олигарха? Философия - дело забавное. Вот около вокзала в вашем городе сидит бомж. Последние двадцать лет он пил, пару раз попадал в тюрьму, но душа добрая и потенциал нераскрытый. А вы за эти двадцать лет заработали квартиру, купили компьютер и сидите в интернете. Неужели вы в миллион раз его талантливей и умнее? Бомж то, может быть и Канта наизусть и Экзюпери в подлиннике читал, пока вы ютуб смотрели после работы. А в тюрьме ещё и Сервантеса с Набоковым осилил. = Будет социальной справедливостью, подселить его к вам во вторую комнату и одарить вашей одеждой и девайсами? Если по уму и талантам, то вроде как надо. Социальной справедливостью будет дать ему шанс, если он захочет, конечно. А насчёт подселения в квартиру - это утрирование и передёргивание. Почему многие противники социализма скатываются к штампам времён военного коммунизма? Почему Вы считаете, что сторонники социализма, это примитивные люди не желающие работать и мечтающие "всё взять и поделить?". Человечеством накоплен колоссальный опыт, есть он и в нашей стране. Я сам против "классического советского социализма", но вот неверие людей в возможность построить систему сочетающую свободную экономику и социальные гарантии, удивляет. Да, некоторые отрасли, на мой взгляд должны быть национализированы, но прежде всего: торжество законов и сменяемость власти. Увы, лучше демократической системы сменяемости, пока ничего не придумали, так вот я рад был бы видеть свободное голосование. В конце концов в развитых кап.странах не раз на выборах побеждали партии и лидеры социалистической ориентации и ничего страшного с ними не произошло. Своей нетерпимостью к чужим взглядам, Вы, увы, делаете своими же руками, работу, так ненавистной вам власти, отталкиваете от вас, либералов, честных людей, пусть и других взглядов.

Не понял предмета спора. Вы вполне озвучили мою позицию.)
Сменяемость власти - да. Торжество законов - да.
Доступ к образованию для всех - обязательно. Думаю тут развитие интернета поможет. Чтобы каждый смог получить видеоуроки лучших преподавателей. Бесплатно, за госсчёт или очень дешево.
И приём на работу уже не по дипломам, а по результатам профессиональных тестов.
Бесплатная медицина - нет. Это сейчас недостижимый идеал. На сегодня лучший вариант - ДМС и бесплатный минимум для совсем уж незащищенных.
Бесплатное жильё - нет. Опять же - кроме совсем уж незащищенных. По понятным причинам - это обесценит труд работающих.

Только между партиями социальной направленности и мечтами о социализме - пропасть огромная.)
Вот у вас может быть реальная программа. Вполне человечная и жизнеспособная.
И если будет такая партия - первым за неё проголосую. В рамках той самой главной составляющей - про сменяемость власти.)
=
Проблема в том, что ваш социализм не поддержит подавляющее большинство топящих за социализм. Потому что у подавляющего большинства как раз утрированные стереотипы - классовое сознание, Сталин, СССР, раскулачить буржуев, отнять и поделить, сослать куда-то там чего-то осваивать и прочие забавные нелепости.
=
Собственно, именно против этой вот популистской моды последнего времени я и бузю.) И простота аргументов рассчитана на примитивную позицию нынешних неосоциалистов-сталинистов.)

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 21:18)

Цитата (Buzeval @ 25.11.2018 - 21:09) Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 20:58) Ценники были отлиты и выштампованы прям на заводе и не менялись десятилетиями. По мере развития росло благосостояние всего народа, а не отдельных личностей. У Лёни Брежнева зарплата была 800р, простые работяги до 400 в лёгкую зарабатывали... Не сочтите за труд, глянтье сюда, и почитайте с чего те события вообще начались ?...на сколько там процентов поднялись цены ????? Я не жил в то время, мне сложно судить что было на самом деле, что придумано. Так или иначе, на моей памяти такого не было. На моей памяти цветущий СССР, с отлитыми в чугуне ценниками, вплоть до прихода меченого пидара.

В чугуне ценники были отлиты только на чугуннных сковородках. Которые большинству населения не особо и нужны были. Или покупались раз в жизни.

А вот востребованные товары дорожали. Или пропадали с прилавков, всплывая у спекулянтов по совершенно другим ценам, те же автомобили, например, или запчасти к ним.

А ты по одной сковородке судишь обо всех товарах сразу.

Это сообщение отредактировал Silver867 - 25 ноя. 2018 г. в 22:18

Цитата (КJongUn @ 25.11.2018 - 17:01)

Социализм плох тем, что он не стимулирует развитие экономики сам по себе как в рыночной экономике.

Скажем так: он не стимулирует проявление частной инициативы в экономике. То есть, условно, если ты хочешь построить завод по производству модных перчаток, а Партия считает, что нужен завод по производству шарикоподшипников - ты будешь строить завод по производству шарикоподшипников и ниибёт, даже если полстраны ходит по морозу без перчаток, а подшипников кругом как говна за баней. В этом смысле отсутствие частной инициативы и херовая реакция на потребительский спрос - да, несомненный тормоз советской модели, из-за которого она, в основном, и накрылась когда-то.

С другой стороны, само по себе наличие частной инициативы тоже не гарантирует, что экономика будет развиваться в нужном для страны направлении. Если стране выгоднее всего толкать за рубеж нефть и газ, обменивая их на заграничные ништяки - она будет толкать их туда во все больших количествах, наплевав на развитие всех остальных отраслей промышленности и возложив жирный хер на науку. Если вместо развития перчаточной фабрики в своей стране частнику будет выгодно запрячь их шитьем китайцев или негров, а рабочих с отечественной фабрики уволить на хуй - рабочие будут уволены, несмотря ни на какие их частные инициативы.

Ну а что из этого лучше - тут уж каждый сам решает. Как говорится, "одному нравится арбуз, а другому - свиной хрящик".

Цитата

Цитата (Тутошний @ 25.11.2018 - 21:11) Цитата (MosheKogan @ 25.11.2018 - 16:52) Ну послушай например Савельева для начала. Как и откуда появилась идея,  что все равны. При том, что мозги у всех то разные!!! Савельев - псевдоученый и пиздобол, которого из науки надо гнать ссаными тряпками. Социализм же предполагает равенство людей ни хера не по "мозгам", а по их уровню доступа к средствам производства. Грубо говоря - чтобы не было ситуации, когда семеро с сошкой (т.е. впахивают по 12 часов в день), а один с ложкой (т.е. владеет доставшимся по наследству заводом и ни хуя не делает). Допустим ситуацию. Я злой капиталист. Я покупаю помещение. Оборудование. Строю завод в общем. И нанимаю рабочих. Какого лешего я должен с ними делить прибыль поровну, если это Я купил всё оборудование. Если это Я купил помещение. Если это Я закупил сырьё. Если это Я всё организовал и если это всё прогорит - отвечать опять буду Я. М? И через сколько сотен лет я окуплю свои затраты? Пускай даже не я, а мой отец. Каким образом, то, что организовал мой отец вдруг станет общим с каким-то Васей который вовремя кнопку нажимал?

пойми вася дело не в том что ты купил и организовал и не в том что купил и организавовал твой папа ! а в том что рабочие на тебя будут херачить день и ночь и ты будешь заинтересован выжать из них все соки !!! и все силы и ресурсы приложишь к этому иначе сам станешь рабочим таким)))

Цитата (Феларет @ 25.11.2018 - 19:49)

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37) Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу. Многие достижения СССР недоступны современной России, так ведь уже 27 лет прошло. В чем конкретно опережал всю Европу? Какие достижения недоступны сейчас?

право на труд,на отдых хотя бы,если с этим у тебя всё хорошо то у большинства с этим хуёво!!!

Цитата (OSM @ 25.11.2018 - 16:19)

А наемный инженер это кто?

Смотря какой. Если инженер знает только одну грань своей специальности, то обычный трудяга. Если инженер умеет и начертить и реализовать проект и проконсультировать и согласовать, и по законам провести, то такие инженеры в почёте и имеют хорошие деньги.

Цитата (Silver867 @ 25.11.2018 - 19:50)

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 19:21) Цитата (Silver867 @ 25.11.2018 - 19:08) Из школы, где я учился - за всё время в Артеке не побывал никто. Я. Еще в жизни встречал 5-6 артековцев,-ну это так,в разговоре выяснялось.Газманов был в детстве)-один ,насколько понимаю,у матери-в те времена работала врачом в госпитале,так вроде.Да че там-зайди в тему об Артеке или сайт какой тематический-станет ясно. Заодно можно вникнуть как сейчас туда отправить ребенка.И сколько это стоит.И на работе поинтересоваться-чем смогут помочь. У нас была пролетарская школа, дети в массе своей из простых семей, не имевших блата достать путевку в Артек.

мой папа-простой рабочий.Единственное чем выделялся-рац.работа.При распределении путевки по поводу меня был только один вопрос-успеваемость.Успеваемость устроила.
В Артеке были разные.Были дети начальников,но не большинство.Помню детей из Узбекистана-впервые услышал от них,что в школу они идут в ноябре-работают на сборе хлопка.Прихренел тогда.Выводы делайте.

Это сообщение отредактировал всезебэст - 25 ноя. 2018 г. в 21:53

mangocake

Цитата

Допустим ситуацию. Я злой капиталист. Я покупаю помещение. Оборудование. Строю завод в общем. И нанимаю рабочих. Какого лешего я должен с ними делить прибыль поровну, если это Я купил всё оборудование. Если это Я купил помещение. Если это Я закупил сырьё. Если это Я всё организовал и если это всё прогорит - отвечать опять буду Я. М? И через сколько сотен лет я окуплю свои затраты? Пускай даже не я, а мой отец. Каким образом, то, что организовал мой отец вдруг станет общим с каким-то Васей который вовремя кнопку нажимал?

Ну как же товарищ! А "свобода, равенство, братство" вам что ли социально чужды?
В таком случае вы, не товарищ, а злостный эксплуататор трудящихся, элемент чуждый социалистическому обществу и как уже писали в этой теме товарищи топящие за социализм, будете определены в концлагерь на перевоспитание.

Тутошний

Цитата

Если стране выгоднее всего толкать за рубеж нефть и газ, обменивая их на заграничные ништяки - она будет толкать их туда во все больших количествах, наплевав на развитие всех остальных отраслей промышленности и возложив жирный хер на науку. Если вместо развития перчаточной фабрики в своей стране частнику будет выгодно запрячь их шитьем китайцев или негров, а рабочих с отечественной фабрики уволить на хуй - рабочие будут уволены, несмотря ни на какие их частные инициативы.

Это не выгода, а косность и скудоумие мышления правящих.
Финансирование высшего образования государством выгодно, просто эта выгода не сиюминутная. То же самое с наукой.
Вот продажа полезных ископаемых, тут всё просто — договор подписали, деньги получили!
Рискну предположить, что сегодняшняя власть в России просто не способна принять новые порядки и предпочитает ехать по рельсам сырьевой продажи и кормить народ дремучей пропагандой про "не имеющий аналогов новый бомбомёт".

Не очень понял смысл статьи. Социализм есть этап развития человеческого общества следующий за капитализмом. Это абсолютно не важно какой строй мы хотим, мы как общество находимся в том строе до которого эволюционировали. Понятно что общество не однородно, авангард общества всегда находится в меньшинстве и основная масса его тянет на самое дно капитализма ( в нашем случае), да все эти вонючие усмановы с сечиными, продукт самых слаборазвитых слоёв, наверняка каждый ведь знает людей которые могут уважать кого то за большое количество денег, не за то что он их честно заработал ( хотя это тоже не важно), а просто за то что денег много, эти же люди мечтают иметь денег обязательно больше чем окружающие, вы не находите это убогим? Я нахожу) Советский Союз пал, от слаборазвитой части населения, которая считала что цель жизни это накопить, а не создавать, понимаете?) Они не виноваты, просто пока недоразвиты

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 20:58)

Ценники были отлиты и выштампованы прям на заводе и не менялись десятилетиями. У Лёни Брежнева зарплата была 800р, простые работяги до 400 в лёгкую зарабатывали...

1.Цена и впрямь была на изделии.Вспомнил.
2.ЗП пом.машиниста на жд в 80-83 году около 400 рублей.Отсрочка от армии у них еще была пока на жд работаешь)).Машинист-наставник на севере получал до 1 000 руб...Шахтеры,думается-сопоставимые цифры.
3.Были рабочие получавшие больше директора завода.Единицы,но были. Высокая квалификация,сдельщина и тд и тп.

Цитата

Из пролетариев мы.

пролетарии - слово древнеримское и означает - ничего, кроме потомства не производящий. Не факт, что стоит себя относить к этому слою общества и гордиться этим, хотя, кто - то может...

Цитата (sekach2017 @ 25.11.2018 - 21:44)

Цитата (Феларет @ 25.11.2018 - 19:49) Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 19:37) Отчего же не может? Взять тот же СССР, он значительно опережал по развитию почти всю Европу. Многие достижения СССР недоступны современной России, так ведь уже 27 лет прошло. В чем конкретно опережал всю Европу? Какие достижения недоступны сейчас? право на труд,на отдых хотя бы,если с этим у тебя всё хорошо то у большинства с этим хуёво!!!

Трудиться и сейчас никто не запрещает, а отдыха сейчас больше - выходных и праздничных дней в несколько раз больше, чем было при социализме.

Где никто не отдыхал с 1 по 9 января подряд.

Кто хочет быть злыми капиталистами,будьте. Стройте заводы и т п. Вы создаете рабочие места,производство, то есть это априори плюс в стране,где одни продаваны и торгаши. Товаром обеспечиваются деньги. Никто и не претендует на вашу прибыль. Но не надо забывать,что вы тоже часть страны,как и все ваши работяги, и работаете в конечном итоге для страны. Поэтому не надо относиться к рабочим как к цепным собакам, которым кинул кусок хлеба и жрите. Путём выплаты мизерной зарплаты, от которой после квартплаты и налогов ничего не остаётся. При достойном уровне жизни люди сами будут работать,чтоб держаться за эту работу. Но фундаментальные стратегические отрасли должны быть в руках государства. Это сельское хозяйство,медицина,здравоохранение,оборона и природные ресурсы. Иначе вообще зачем мы живём как государство? И в этом государстве должны управлять не алчные твари а люди,которые действительно хотят видеть свою страну процветающей и сильной. ИМХО.

Цитата (всезебэст @ 25.11.2018 - 22:05)

Цитата (Вован48 @ 25.11.2018 - 20:58) Ценники были отлиты и выштампованы прям на заводе и не менялись десятилетиями.                                                                                                                                                                                                               У Лёни Брежнева зарплата была 800р, простые работяги до 400 в лёгкую зарабатывали... 1.Цена и впрямь была на изделии.Вспомнил. 2.ЗП пом.машиниста на жд в 80-83 году около 400 рублей.Отсрочка от армии у них еще была пока на жд работаешь)).Машинист-наставник на севере получал до 1 000 руб...Шахтеры,думается-сопоставимые цифры. 3.Были рабочие получавшие больше директора завода.Единицы,но были. Высокая квалификация,сдельщина и тд и тп.

Дело в том, что директор всё равно в итоге получал больше, потому что был партийной номенклатурой и имел доступ к дефициту через спецсписки, спецраспределители и прочий блат.
А все эти машинисты-наставники и прочие сдельщики не имели доступа.
В итоге могли свои тысячи или пропить, или положить на сберкнижку. Под 2% годовых.

Это сообщение отредактировал Silver867 - 25 ноя. 2018 г. в 22:13

Цитата (anzubr @ 25.11.2018 - 22:06)

Цитата Из пролетариев мы. пролетарии - слово древнеримское и означает - ничего, кроме потомства не производящий. Не факт, что стоит себя относить к этому слою общества и гордиться этим, хотя, кто - то может...

Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию[1]. Пролетариат совершенно лишён капитала и того, что может быть использовано как капитал.

Зачем же извращать определение.

Это сообщение отредактировал Вован48 - 25 ноя. 2018 г. в 22:19

Цитата (ZooLamp @ 25.11.2018 - 21:41)

Цитата Цитата (Тутошний @ 25.11.2018 - 21:11) Цитата (MosheKogan @ 25.11.2018 - 16:52) Ну послушай например Савельева для начала. Как и откуда появилась идея,  что все равны. При том, что мозги у всех то разные!!! Савельев - псевдоученый и пиздобол, которого из науки надо гнать ссаными тряпками. Социализм же предполагает равенство людей ни хера не по "мозгам", а по их уровню доступа к средствам производства. Грубо говоря - чтобы не было ситуации, когда семеро с сошкой (т.е. впахивают по 12 часов в день), а один с ложкой (т.е. владеет доставшимся по наследству заводом и ни хуя не делает). Допустим ситуацию. Я злой капиталист. Я покупаю помещение. Оборудование. Строю завод в общем. И нанимаю рабочих. Какого лешего я должен с ними делить прибыль поровну, если это Я купил всё оборудование. Если это Я купил помещение. Если это Я закупил сырьё. Если это Я всё организовал и если это всё прогорит - отвечать опять буду Я. М? И через сколько сотен лет я окуплю свои затраты? Пускай даже не я, а мой отец. Каким образом, то, что организовал мой отец вдруг станет общим с каким-то Васей который вовремя кнопку нажимал? пойми вася дело не в том что ты купил и организовал и не в том что купил и организавовал твой папа ! а в том что рабочие на тебя будут херачить день и ночь и ты будешь заинтересован выжать из них все соки !!!

Рабочие могут организовать производственный кооператив и херачить на самих себя.

Попутно взяв на себя все финансовые и прочие риски. Никто не запрещает это.

Какой смысл читать текст, если заголовок написан с ошибкой?

Цитата (mangocake @ 25.11.2018 - 21:20)

Цитата (Тутошний @ 25.11.2018 - 21:11) Цитата (MosheKogan @ 25.11.2018 - 16:52) Ну послушай например Савельева для начала. Как и откуда появилась идея,  что все равны. При том, что мозги у всех то разные!!! Савельев - псевдоученый и пиздобол, которого из науки надо гнать ссаными тряпками. Социализм же предполагает равенство людей ни хера не по "мозгам", а по их уровню доступа к средствам производства. Грубо говоря - чтобы не было ситуации, когда семеро с сошкой (т.е. впахивают по 12 часов в день), а один с ложкой (т.е. владеет доставшимся по наследству заводом и ни хуя не делает). Допустим ситуацию. Я злой капиталист. Я покупаю помещение. Оборудование. Строю завод в общем. И нанимаю рабочих. Какого лешего я должен с ними делить прибыль поровну, если это Я купил всё оборудование. Если это Я купил помещение. Если это Я закупил сырьё. Если это Я всё организовал и если это всё прогорит - отвечать опять буду Я. М? И через сколько сотен лет я окуплю свои затраты? Пускай даже не я, а мой отец. Каким образом, то, что организовал мой отец вдруг станет общим с каким-то Васей который вовремя кнопку нажимал?

Давным давно придумана форма акционерного общества. Когда Вася может купить энное количество акций предприятия, на котором работает, и получать долю в прибыли через дивиденды. И даже участвовать в управлении, участвуя в ежегодном собрании акционеров.

Но Васи в большинстве своём не хотят вкладывать деньги в акции, вместо поездок в Турцию, покупки нового телефона или бухалова по выходным. Но при этом почему-то хотят получать долю в предприятии, в которое вкладывали не они.

Это сообщение отредактировал Silver867 - 25 ноя. 2018 г. в 22:22

Цитата (mangocake @ 25.11.2018 - 21:20)

Допустим ситуацию. Я злой капиталист. Я покупаю помещение. Оборудование. Строю завод в общем. И нанимаю рабочих. Какого лешего я должен с ними делить прибыль поровну

Давай начнем с самого начала: где ты взял деньги на покупку помещения, оборудования, сырья и прочего? Только не надо говорить что "а за тот велосипед я уже отсидел" или "там до самого низа черепахи" - мы ж оба понимаем, что из ниоткуда бабло не берется, чтобы его иметь сейчас, его надо было как-то получить на предыдущем этапе. То есть, рабочие с твоего предыдущего завода своим трудом создали для тебя это бабло. А ты не хочешь им делиться с нынешними, потому что они-де не имеют к нему отношения. Конечно же не имеют - ведь они зарабатывают тебе бабло уже на следующее твое предприятие. И так далее, пока у тебя харя не треснет, или тебя не пустит по миру какой-нибудь более ушлый капиталист, обирающий своих рабочих по более высокодоходным схемам.

Цитата (Тутошний @ 25.11.2018 - 22:18)

Цитата (mangocake @ 25.11.2018 - 21:20) Допустим ситуацию. Я злой капиталист. Я покупаю помещение. Оборудование. Строю завод в общем. И нанимаю рабочих. Какого лешего я должен с ними делить прибыль поровну Давай начнем с самого начала: где ты взял деньги на покупку помещения, оборудования, сырья и прочего?

Кредит взял под залог квартиры, например. И что дальше?

Тему про социальное государство как всегда перевели в плоскость совкосрача?
ЯП стабилен