Ужасы вооружённой Америки

Цитата (torbom @ 15.01.2016 - 13:27)

Цитата (evil213 @ 15.01.2016 - 13:25) Цитата (hcetih @ 15.01.2016 - 13:14) Цитата (evil213 @ 15.01.2016 - 12:59) Цитата (Покусакус @ 15.01.2016 - 12:43) Что я предпринимаю и чего не предпринимаю - это исключительно моё дело и дело тех, кто ставит мне задачи. Хочешь предпринимать - иди в какую-нибудь структуру служить, не хочешь - так зачем об этом говоришь? говорю это я к тому - что вы и подобные вам в каждом топике утверждаете о полной законопослушности владельцев огнестрела, а тут оказывается, что это не совсем так. и зачем мне куда-то идти? я же не убеждаю всех в законопослушности владельцев огнестрела, как раз таки я утверждаю - что с нынешним наплевательским отношением к закону, легализация КС только усугубит положение с преступностью. И вы лишний раз это подтвердили своими комментариями. Спасибо. кто и где говорил о полной законопослушности? Так то проезд на красный светофор и превышение скорости на 5 км/ч - и то и то нарушение. Какое наплевательское отношение к закону усугубит преступность? в чем это проявится? Со своим стволом пойдут грабить-убивать - не верю. или вы тоже легализацию короткоствола представляете как продажу пистолетов в супермаркете? а прямое нарушение закона об оружии (как например передача огнестрела лицу не обладающему лицензией) можно считать за нарушение? А к чему вы это? Могу предположить, что кто-то кому-то дал пострелять? А вам никогда не давали порулить? Скольких человек вы тогда задавили? И вас как посадили за руль, вышли из машины и сказали гони по городу сынок?

аааа то есть немного можно приступать закон? вот в этом и заключается наплевательское отношение к закону, потому как у каждого человека это "немного" разное и не наказание за мелкие преступления в большинстве своем ведет к более тяжким преступлениям.

Интересно, в Молдове давно уже легализовано право на владение короткостволом. Щас поищу инфу о криминале в связи с принятием этого закона.

Нашел. Пишут, что ни одного преступного деяния с легально приобретённым огнестрелом на территории Молдовы не было совершено.
пруф:
http://sec4all.net/weapinlaw.html
Это сообщение отредактировал vit62 - 15 янв. 2016 г. в 13:46

Цитата (Punisher78 @ 15.01.2016 - 12:55)

Более 10 лет владею разными единицами гражданского оружия. До этого 2 года в армии. Задаюсь вопросом: что я делаю не так? Ведь желание убить кого-нибудь у меня должно появиться давным давно, ибо известно что убивает именно оружие. Может я не русский? :) Уже писал. Но сейчас при попытке купить нелегальный ствол, с вероятностью 100% попадешь на сотрудника полиции. Да и купить справки сейчас не просто, как многие говорят. Есть у меня знакомые уже много лет дрочащие на оружие, но вот все оформить не могут, лет 10-15 знаю таких. И что? И НИЧЕГО. Потому что это справки, обучение, заявления, запись на прием, покупка шкафа, периодические проверки и прочее. И еще не купив оружие тратишь в районе 10 000 р.(справка, обучение, шкаф) И уже это многих дрочеров останавливает, гораздо проще просто попиздеть. :) Так что у нас оружие покупают только те, кому оно надо, по разным причинам. Да и учет у нас неплохой.

Потому, что вы все пытаетесь отстоять свою точку зрения, приводя в пример себя. В США, я уверен, тоже большинство держат оружие для защиты и никого убивать не хотят. Но с завидной регулярностью один отморозок приходит в магазин, покупает ствол и начинает расстреливать всех подряд, причем вообще без разбора и без повода. И случаев таких 994 с конца 2012 года, т.е. практически каждый день.

Цитата (Grimza @ 15.01.2016 - 13:28)

Алексей, а Вы местный житель этого города? Да, такое есть, но посмотрите с другой стороны, сколько реально людей убивают у которых нет ничего для самообороны, их забивают толпой, режут, бьют битами. И второй момент, если бы у данного персонажа из Лосино-Петровска не было ружья, что мешало ему взять нож, арматуру, бейсбольную биту, розочку от бутылки, да просто кусок кирпича и убить этих двоих? Мы говорим у другом, когда каждый, кто задумает пострелять будет знать, что у человека напротив него тоже есть оружие, я больше чем уверен, что он 10 раз подумает, прежде чем его доставать.

Да, в то время жил в том городе. Непосредственно не был свидетелем. Явление это, надо сказать, все же не частое поэтому обсуждали многие в городе.
А что мог сделать пьяный мужик против двух трезвых с битой или розочкой? Да ни фига, ну царапнул бы может одного и всего делов.

Законных способов поиметь оружие достаточно много и сейчас.
А если кто-то все же задумает пострелять и будет знать что у человека напротив есть тоже оружие, то он просто будет быстрей доставать пистолет и валить оппонента наглухо чтобы тот не достал свой и все.
В видео представленном мной выше 2 трупа и 8 раненых. Стреляли резинострелами. Теперь представьте что были бы у участников перестрелки боевые пистолеты, скорей всего было бы наоборот 2 раненых и 8 трупов.
Нет я не против легализации, но против того чтобы было как в америке пришел-купил. Курсы должны быть, экзамены, чтобы при малейшем подозрении в человеке неуравновешенности он бы лишался права получить оружие.
Это все сложно и долго обсуждать слишком дофига нюансов и в любом случае останутся недовольные.

Цитата

P.P.S. Именно такие случаи и имеют в виду дяди и тёти, рассказывающие нам по телевизору, что если разрешить рядовым гражданам носить оружие - "начнётся стрельба, на улицах будут трупы".

Как бе, сейчас тишь да гладь... Оружие позволяет чувствовать себя увереннее, а это минус иметь уверенный в себе народ.

А убивать, пусть даже гопника, за цилифон - это пиздец идиотизм.

Цитата (Alexeykov @ 15.01.2016 - 13:15)

Цитата (hcetih @ 15.01.2016 - 06:55) Цитата (МИР17 @ 15.01.2016 - 06:48) Мне жутко представить последствия принятия такого закона у нас. ничего, абсолютно ничего не изменится. Сейчас не убивают ружьями, не будут убивать пистолетами. Еще как убивают. Года 4-5 назад в Лосино-Петровском Московской области пьяный мужик шел домой и что-то зацепился языком с мужиком и сыном во дворе, они его помяли чуть-чуть он обиделся сходил домой и вернулся с ружьем. Итог: 2 трупа. Или чуть раньше товарищ из сайги кафе расстрелял. http://www.kp.ru/online/news/1372667/ или вот еще http://forum.guns.ru/forummessage/15/329-2.html или в яндекс видео вбейте "из сайги расстрелял кафе", куча видюшек занятных будет. И это при том что за сайгой сходить надо либо до машины либо до дома и вполне реально за это время остыть и подумать к чему приведут твои действия. А пистолет вот он подмышкой в кобуре висит - доставай и вали обидчика не раздумывая. Так что первые пару лет как разрешат короткоствол у нас тут будет дикий запад или около того. Потом конечно неадекваты попереубивают друг-друга станет потише. Во нашел веселуху, заваруха после 50-й секунды, ну чисто дикий запад:

а вопрос на засыпку - сколько из таких преступлений совершено на трезвую голову?
А пьяный и пистолет вещи явно не совместимые - то есть пришел человек с пистолетом в кафе, сидит выпивает, по идее в кафе уже должны вызвать полицию - до конфликта может и не дойдет вовсе. А если пистолет дома - то какая разница за чем идти, за пистолетом, ружьем или топором?

И надо все же смотреть статистику, а не единичные случаи. Если предметом можно убить, то рано или поздно им убьют, вопрос лишь в количестве таких убийств

Крутая мера, но, очень весомый аргумент уяснить, что не всё в этой жизни прощается и сходит на тормозах... Жестко, но очень быстро голова начинает соображать...

Цитата (Ruslan34 @ 15.01.2016 - 13:43)

Цитата P.P.S. Именно такие случаи и имеют в виду дяди и тёти, рассказывающие нам по телевизору, что если разрешить рядовым гражданам носить оружие - "начнётся стрельба, на улицах будут трупы". Как бе, сейчас тишь да гладь... Оружие позволяет чувствовать себя увереннее, а это минус иметь уверенный в себе народ.

Совершенно верно.
Оружие придает пиздец какую уверенность в среде безоружных людей.
А в среде вооруженных становится как-то неуверенно, а может и просто страшно, даже несмотря на то что сам вооружен.

[QUOTE=evil213,15.01.2016 - 13:41] А к чему вы это? Могу предположить, что кто-то кому-то дал пострелять? А вам никогда не давали порулить? Скольких человек вы тогда задавили? И вас как посадили за руль, вышли из машины и сказали гони по городу сынок? [/QUOTE]
аааа то есть немного можно приступать закон? вот в этом и заключается наплевательское отношение к закону, потому как у каждого человека это "немного" разное и не наказание за мелкие преступления в большинстве своем ведет к более тяжким преступлениям. [/QUOTE]
Это не нарушение закона, а здравый смысл и воспитание. Да, я с детства имел доступ к оружию, но благодаря этому вероятность того, что я кого-нибудь случайно застрелю меньше, чем вы просверлите голову соседу когда будете работать перфоратором.
И вы не ответили на мой вопрос, вы за руль первый раз сели только в своей машине и со своими правами?


Хотя, чёрт с вами, вы правы! Это преступление, и вообще кошмар! Нельзя давать даже под контролем оружие другим лицам, а ещё какие-нибудь адекватные аргументы есть? Или обучение культуре обращения с оружием несертифицированным педагогом самое страшное, что смогли придумать?
Это сообщение отредактировал torbom - 15 янв. 2016 г. в 13:52

Мне думается там есть большой бизнес по продаже оружия населению,который и проталкивает свободное ношение\хранение\применение. А вовсе не "хорошее правительство и гражданское общество". Правительству (любому) вооружённое население ненадо,от этого проблем много а выгоды мало(правителям). На то что бандиты кого то там убивают\грабят им насрать. Бандиты на митинги не ходят,и против повышения цен в случае чего протестовать не пойдут.А вот "бараны с оружием" очень даже способны.
Так что граждане хотите не "оружия мне",а бизнеса серьёзного по продаже этого оружия. А дальше бизнес уже будет продавливать нужные законы,и глядишь народу полезное отломится.
Это моё личное мнение.на истину не претендую.

Цитата (hcetih @ 15.01.2016 - 13:40)

я задал довольно таки конкретные вопросы, не уходите от ответа. то что вы пересилили - нарушения

повторюсь нельзя быть немножко беременной - за нарушением должно быть неотвратимое наказание, иначе получается странная логика нарушать можно но "чуть-чуть".
это "чуть-чуть" для каждого разное для некоторых категорий граждан и грабеж является тем самым "чуть-чуть", и по вашей логике им тоже можно приступать закон - они же "чуть-чуть" его нарушили...

Цитата (hcetih @ 15.01.2016 - 13:47)

а вопрос на засыпку - сколько из таких преступлений совершено на трезвую голову? А пьяный и пистолет вещи явно не совместимые - то есть пришел человек с пистолетом в кафе, сидит выпивает, по идее в кафе уже должны вызвать полицию - до конфликта может и не дойдет вовсе. А если пистолет дома - то какая разница за чем идти, за пистолетом, ружьем или топором? И надо все же смотреть статистику, а не единичные случаи. Если предметом можно убить, то рано или поздно им убьют, вопрос лишь в количестве таких убийств

Тогда теряется смысл короткоствола если за ним домой надо ходить. Ружье, повторюсь может любой желающий себе купить не сильно то и заморачиваясь, нарезное через 5 лет.
Я не сомневаюсь что ответственных людей у нас хватает, но и безответственных тоже достаточно. Кто и как будет решать кому давать разрешение, а кому нет? Как определить неадеквата и оградить его от покупки оружия? Меня эти вопросы интересуют.

Alexeykov

Цитата

В видео представленном мной выше 2 трупа и 8 раненых. Стреляли резинострелами. Теперь представьте что были бы у участников перестрелки боевые пистолеты, скорей всего было бы наоборот 2 раненых и 8 трупов.

Вопрос спорный, резинострелы не покупаются чтоб убивать, так напугать, причинить боль. Короткоствол же однозначно идет оружием для убийства. Возможно они не желали убивать, и огнестрел бы даже не стали доставать, обошлось бы без трупов, ну и возможно трупов было бы больше.
При разрешении короткоствола им будут убивать, сколько в год - не знаю, мало, но смерти будут. Но кому-то он спасет жизнь, только вот эти спасенные жизни сосчитать не получится никак.

Цитата (Alexeykov @ 15.01.2016 - 13:43)

Цитата (Grimza @ 15.01.2016 - 13:28) Алексей, а Вы местный житель этого города? Да, такое есть, но посмотрите с другой стороны, сколько реально людей убивают у которых нет ничего для самообороны, их забивают толпой, режут, бьют битами. И второй момент, если бы у данного персонажа из Лосино-Петровска не было ружья, что мешало ему взять нож, арматуру, бейсбольную биту, розочку от бутылки, да просто кусок кирпича и убить этих двоих? Мы говорим у другом, когда каждый, кто задумает пострелять будет знать, что у человека напротив него тоже есть оружие, я больше чем уверен, что он 10 раз подумает, прежде чем его доставать. Да, в то время жил в том городе. Непосредственно не был свидетелем. Явление это, надо сказать, все же не частое поэтому обсуждали многие в городе. А что мог сделать пьяный мужик против двух трезвых с битой или розочкой? Да ни фига, ну царапнул бы может одного и всего делов. Законных способов поиметь оружие достаточно много и сейчас. А если кто-то все же задумает пострелять и будет знать что у человека напротив есть тоже оружие, то он просто будет быстрей доставать пистолет и валить оппонента наглухо чтобы тот не достал свой и все. В видео представленном мной выше 2 трупа и 8 раненых. Стреляли резинострелами. Теперь представьте что были бы у участников перестрелки боевые пистолеты, скорей всего было бы наоборот 2 раненых и 8 трупов. Нет я не против легализации, но против того чтобы было как в америке пришел-купил. Курсы должны быть, экзамены, чтобы при малейшем подозрении в человеке неуравновешенности он бы лишался права получить оружие. Это все сложно и долго обсуждать слишком дофига нюансов и в любом случае останутся недовольные.

Вы не читали предыдущие комментарии, как раз сторонники выступают за наличие курсов, тщательное рассмотрение заявлений и тому подобное.
Даже более, многие говорят предоставить после 5 лет владения гладкостволом, я бы ужесточил: сначала гладкоствол, потом нарезное и только потом короткоствольное нарезное! Думаю количество неадекватных людей к такому сроку будет стремится к нулю.
А вообще, я ежедневно встречаю людей даже с автоматическим оружием (полиция, инкасаторы и тд) и до сих пор жив! )))

Цитата (Alexeykov @ 15.01.2016 - 13:55)

Цитата (hcetih @ 15.01.2016 - 13:47) а вопрос на засыпку - сколько из таких преступлений совершено на трезвую голову? А пьяный и пистолет вещи явно не совместимые - то есть пришел человек с пистолетом в кафе, сидит выпивает, по идее в кафе уже должны вызвать полицию - до конфликта может и не дойдет вовсе. А если пистолет дома - то какая разница за чем идти, за пистолетом, ружьем или топором? И надо все же смотреть статистику, а не единичные случаи. Если предметом можно убить, то рано или поздно им убьют, вопрос лишь в количестве таких убийств Тогда теряется смысл короткоствола если за ним домой надо ходить. Ружье, повторюсь может любой желающий себе купить не сильно то и заморачиваясь, нарезное через 5 лет. Я не сомневаюсь что ответственных людей у нас хватает, но и безответственных тоже достаточно. Кто и как будет решать кому давать разрешение, а кому нет? Как определить неадеквата и оградить его от покупки оружия? Меня эти вопросы интересуют.

Ну для начала приравняли бы к нарезному - 90% были бы рады этому, и неадекваты не получат доступ к КС.
Ну а смысл дома оставлять - или пить или пистолет носить, каждый сам вправе решать что ему нужней. Пьяный с оружием - конфискация оружия и лишение лицензии пожизненно.

Вы всё про адекватов и аргументы пишите...
Не будем забывать, что как минимум одно поколение выросло на стрелялках, а психика у них, это того...

У нас даже мульты такие, пиф-паф и жив курилка...

А в жизни не так.

Сравнивают с машинами. Только сравнивать надо правильно: у нас стана горем умывается, потому что дезонансные ДТП - это как правило поколение, выросшее на гонко-играх, которым родители "поспешили купить настоящую игрушку".

Как минимум надо ограничить возраст существенно. Наличие службы в армии. А то как в армию идти, так хромой плоскостопый религиозный дибил педик, а как пистолетик прикупить, так в первых рядах. И тачка есть не хилая уже... И папа есть, который отмажет...

Цитата (evil213 @ 15.01.2016 - 13:54)

Цитата (hcetih @ 15.01.2016 - 13:40) я задал довольно таки конкретные вопросы, не уходите от ответа. то что вы пересилили - нарушения повторюсь нельзя быть немножко беременной - за нарушением должно быть неотвратимое наказание, иначе получается странная логика нарушать можно но "чуть-чуть". это "чуть-чуть" для каждого разное для некоторых категорий граждан и грабеж является тем самым "чуть-чуть", и по вашей логике им тоже можно приступать закон - они же "чуть-чуть" его нарушили...

то есть отвечать не будете, печально( видимо нечего, да?

Цитата (M95K @ 15.01.2016 - 13:52)

Мне думается там есть большой бизнес по продаже оружия населению,который и проталкивает свободное ношение\хранение\применение. А вовсе не "хорошее правительство и гражданское общество". Правительству (любому) вооружённое население ненадо,от этого проблем много а выгоды мало(правителям). На то что бандиты кого то там убивают\грабят им насрать. Бандиты на митинги не ходят,и против повышения цен в случае чего протестовать не пойдут.А вот "бараны с оружием" очень даже способны. Так что граждане хотите не "оружия мне",а бизнеса серьёзного по продаже этого оружия. А дальше бизнес уже будет продавливать нужные законы,и глядишь народу полезное отломится. Это моё личное мнение.на истину не претендую.

Вы путаете причину и следствие:
В США вторая поправка к конституции гарантирует гражданам право на вооружённое восстание и вооружённое свержение правительства. И уже на основе этой поправки, граждане США имеют право на оружие. И только потом уже подтягивается оружейный бизнес.
В России же попытка вооружённого восстания и свержения правительства является тяжким преступлением.

NewLegenda

Цитата

Сравнивают с машинами. Только сравнивать надо правильно: у нас стана горем умывается, потому что дезонансные ДТП - это как правило поколение, выросшее на гонко-играх, которым родители "поспешили купить настоящую игрушку".

ну вот честно резонансные дтп - половина с 18-20 летними идиотами, вторая половина с 40+ летними, считающими себя "королями", не думаю что тут игры оказали большое влияние

Цитата (NewLegenda @ 15.01.2016 - 14:00)

Вы всё про адекватов и аргументы пишите... Не будем забывать, что как минимум одно поколение выросло на стрелялках, а психика у них, это того... У нас даже мульты такие, пиф-паф и жив курилка... А в жизни не так. Сравнивают с машинами. Только сравнивать надо правильно: у нас стана горем умывается, потому что дезонансные ДТП - это как правило поколение, выросшее на гонко-играх, которым родители "поспешили купить настоящую игрушку". Как минимум надо ограничить возраст существенно. Наличие службы в армии. А то как в армию идти, так хромой плоскостопый религиозный дибил педик, а как пистолетик прикупить, так в первых рядах. И тачка есть не хилая уже... И папа есть, который отмажет...

Во, армия - классный аргумент:
Как давать в руки автомат или сажать за рычаги танка - так адекватный хороший годный гражданин, а как разрешить носить пм - так неадеват, слишком много игравший в компьютерные игры.

Цитата (Alexeykov @ 15.01.2016 - 13:43)

Цитата (Grimza @ 15.01.2016 - 13:28) Алексей, а Вы местный житель этого города? Да, такое есть, но посмотрите с другой стороны, сколько реально людей убивают у которых нет ничего для самообороны, их забивают толпой, режут, бьют битами. И второй момент, если бы у данного персонажа из Лосино-Петровска не было ружья, что мешало ему взять нож, арматуру, бейсбольную биту, розочку от бутылки, да просто кусок кирпича и убить этих двоих? Мы говорим у другом, когда каждый, кто задумает пострелять будет знать, что у человека напротив него тоже есть оружие, я больше чем уверен, что он 10 раз подумает, прежде чем его доставать. Да, в то время жил в том городе. Непосредственно не был свидетелем. Явление это, надо сказать, все же не частое поэтому обсуждали многие в городе. А что мог сделать пьяный мужик против двух трезвых с битой или розочкой? Да ни фига, ну царапнул бы может одного и всего делов. Законных способов поиметь оружие достаточно много и сейчас. А если кто-то все же задумает пострелять и будет знать что у человека напротив есть тоже оружие, то он просто будет быстрей доставать пистолет и валить оппонента наглухо чтобы тот не достал свой и все. В видео представленном мной выше 2 трупа и 8 раненых. Стреляли резинострелами. Теперь представьте что были бы у участников перестрелки боевые пистолеты, скорей всего было бы наоборот 2 раненых и 8 трупов. Нет я не против легализации, но против того чтобы было как в америке пришел-купил. Курсы должны быть, экзамены, чтобы при малейшем подозрении в человеке неуравновешенности он бы лишался права получить оружие. Это все сложно и долго обсуждать слишком дофига нюансов и в любом случае останутся недовольные.

Так и я о том, что сначала закон, отработка всех процессов по проверке кандидата, курсы и только потом, если он все это прошел разрешение на оружие.

Цитата (torbom @ 15.01.2016 - 13:48)

Это не нарушение закона, а здравый смысл и воспитание. Да, я с детства имел доступ к оружию, но благодаря этому вероятность того, что я кого-нибудь случайно застрелю меньше, чем вы просверлите голову соседу когда будете работать перфоратором. И вы не ответили на мой вопрос, вы за руль первый раз сели только в своей машине и со своими правами? Хотя, чёрт с вами, вы правы! Это преступление, и вообще кошмар! Нельзя давать даже под контролем оружие другим лицам, а ещё какие-нибудь адекватные аргументы есть? Или обучение культуре обращения с оружием несертифицированным педагогом самое страшное, что смогли придумать?

ой как хорошо, здравый смысл и воспитание
т.е. проезд на красный свет это мелкое преступление за которое нанадо наказывать? замечательно, т.е. что за этим проездом может стоять чья-то жизнь мы отбросим...

и вот этот пассаж как раз и говорит что нельзя давать оружие таким как вы

Цитата

Да, я с детства имел доступ к оружию, но благодаря этому вероятность того, что я кого-нибудь случайно застрелю меньше, чем вы просверлите голову соседу когда будете работать перфоратором.

ибо вы считаете только на основании того, что с детства имея опыт обращения с оружием вы имеете право "чуть-чуть" преступать закон

для южных народностей убийство по кровной мести это тоже "чуть-чуть" и вполне вписывается в ИХ парадигму здравого смысла и воспитания, мы их тоже не будем наказывать? они ведь всего "чуть-чуть" нарушили закон. или для них нужны другие законы?

нет я сел за руль не в своей машине и без прав и поэтому я против легализации

Цитата (torbom @ 15.01.2016 - 13:58)

Даже более, многие говорят предоставить после 5 лет владения гладкостволом, я бы ужесточил: сначала гладкоствол, потом нарезное и только потом короткоствольное нарезное! Думаю количество неадекватных людей к такому сроку будет стремится к нулю. А вообще, я ежедневно встречаю людей даже с автоматическим оружием (полиция, инкасаторы и тд) и до сих пор жив! )))

Я лично не знаю ни одного человека с охотничьим билетом которому нужен был бы короткоствол нарезной. Резинострелы есть, сайгу пара человек в багажнике возит. Может быть у меня круг общения такой и на самом деле есть куча людей к нарезным длинностволом которым позарез нужен короткоствол для обороны. Это возможно, однако много ли таких людей относительно населения? Думаю не очень. Получается что поголовного вооружения у населения все равно не будет и париться насчет того что "а вот у него возможно есть оружие" тоже особо не надо будет, следовательно получаем замечательное поле для злоупотреблений.

Цитата (hcetih @ 15.01.2016 - 14:05)

NewLegenda Цитата Сравнивают с машинами. Только сравнивать надо правильно: у нас стана горем умывается, потому что дезонансные ДТП - это как правило поколение, выросшее на гонко-играх, которым родители "поспешили купить настоящую игрушку". ну вот честно резонансные дтп - половина с 18-20 летними идиотами, вторая половина с 40+ летними, считающими себя "королями", не думаю что тут игры оказали большое влияние

На них 90е оказали, прав, кто сильнее, у кого машина круче, дегег больше. Это папаны тех 18-20 летних, названных первыми