Победа - заслуга не СССР, а ленд-лиза. Разоблачение мифа

Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 13:43)

VicBeard Цитата У тебя были бы другие варианты? Не заключать договор с Гитлером. Цитата Все заключили договора с Германией, СССР оставался один на один. Все прыгнули с крыши... Что за аргумент? Тем более такого договора который заключил СССР никто до него с Германией не заключал

Здесь товарищ хорошо рассуждает:
https://www.yaplakal.com/findpost/146901444...pic3018697.html
Каждый договор уникален хотя бы потому, что стороны разные. А заключали с Германией и более тесные договора. Основной договор между Германией и Италией, известный как «Стальной пакт», был подписан 22 мая 1939 года и являлся военно-политическим союзом, обязывавшим обе страны к немедленной военной и экономической помощи в случае войны и запрещавшим заключение сепаратного мира. Этот договор оформил союз фашистских Германии и Италии, став ключевым этапом подготовки ко Второй мировой войне.
А с Польшей ещё ранее - в 34-м.. Подписание состоялось по инициативе Адольфа Гитлера и генерал-инспектора Польши Юзефа Пилсудского. Пилсудский недооценил амбиции Гитлера, считая его рациональным и разумным политиком. Подписание Декларации о неприменении силы Варшава де-факто помогло Германии выйти из политической изоляции, став одним из первых внешнеполитических успехов немецкого правительства под руководством Гитлерa. Нормализация отношений с Польшей позволяла Гитлеру действовать на Западе (Саар, Рурская область) и осуществлять довооружение без опасения за свои восточные границы.

Цитата (VicBeard @ 10.12.2025 - 19:00)

Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 13:43) VicBeard Цитата У тебя были бы другие варианты? Не заключать договор с Гитлером. Цитата Все заключили договора с Германией, СССР оставался один на один. Все прыгнули с крыши... Что за аргумент? Тем более такого договора который заключил СССР никто до него с Германией не заключал Здесь товарищ хорошо рассуждает: https://www.yaplakal.com/findpost/146901444...pic3018697.html Каждый договор уникален хотя бы потому, что стороны разные. А заключали с Германией и более тесные договора. Основной договор между Германией и Италией, известный как «Стальной пакт», был подписан 22 мая 1939 года и являлся военно-политическим союзом, обязывавшим обе страны к немедленной военной и экономической помощи в случае войны и запрещавшим заключение сепаратного мира. Этот договор оформил союз фашистских Германии и Италии, став ключевым этапом подготовки ко Второй мировой войне. А с Польшей ещё ранее - в 34-м.. Подписание состоялось по инициативе Адольфа Гитлера и генерал-инспектора Польши Юзефа Пилсудского. Пилсудский недооценил амбиции Гитлера, считая его рациональным и разумным политиком. Подписание Декларации о неприменении силы Варшава де-факто помогло Германии выйти из политической изоляции, став одним из первых внешнеполитических успехов немецкого правительства под руководством Гитлерa. Нормализация отношений с Польшей позволяла Гитлеру действовать на Западе (Саар, Рурская область) и осуществлять довооружение без опасения за свои восточные границы.

С этим я отчасти согласен, единственно почему то к послезнанию апеллируют только когда пытаются оправдать СССР. Наши будущие союзники должны были знать все.
Согласен но только отчасти. Ведь когда Гитле предложил Сталину полоывину Польши, Сталин прекрасно понял, зачем ему это отдали и что будет после. И его нисколько это не озаботило.
Это сообщение отредактировал bobbax - 10 дек 2025 в 14:10

Цитата

Именно в период 1941-1942 годов поставки по ленд-лизу были крайне важны для СССР, потому что: а). эвакуция промышленности за Урал; б). потеря огромных посевных площадей, зачастую вместе с урожаем.

Да, были важны. Но их было очень мало. Катастрофически мало.

Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 04:04)

VicBeard Цитата Т.е. Англия и Франция не хотели помогать Чехословакии, не хотели воевать, не хотели заключать союз с СССР и Именно так. Цитата вынудили СССР заключить договор с Германией, Что значит вынудили? Английский посол прокрался в женской одежде в Кремль, в кабинет сталина, и заставил его под дулом пистолета подписать договор?

А тут вопрос личных оценок - я, например, считаю и Мюнхенский сговор и ПМР соглашениями абсолютно одного рода. В одном случае Англия и Франция сдали Чехословакию, в другом СССР сдал Польшу (которой он, кстати, был ну ничем не обязан).

Тут надо помнить, что переговоры СССР с Англией и Францией о создании антигерманской коалиции тянулись еще с начала 1939г. и СССР там, в общем, ничего неприемлемого не требовал.

Потом в августе в Москву прислали миссию Думенка-Дракса, которая тоже никаких изменений не внесла. На фоне того, как быстро Англия, Франция и Германия договорились по поводу Чехословакии, ЛИЧНО У МЕНЯ создается впечатления, что договариваться они не хотели, или хотели, но не на взаимовыгодных условиях.

Ну а дальше Польша не согласилась на требования Германии и решила посопротивляться - СССР-то тут при чем ?

Представим на минуту, что Гитлер вот совсем не верил в военные возможности СССР или посчитал, что СССР в войну вступать не будет (он же надеялся, что Англия не вступится за Польшу ?) и напал на Польшу без заключения ПМР. Ну объявили ему войну Франция и Англия, сидя за линией Мажино. Ну пришлют еще одну делегацию в СССР, предлагая присоединиться к антигерманской коалиции, а Сталин у них спрашивает - "А зачэм это СССР ? Ви сагласны, что в случае вступления СССР в войну он получит Западную Украину и Западную Белорусси ? Ах, нэт ? Ну удачы вам с вэрмахтом"

Кстати, насчет вступления СССР в ВМВ 17.09.1939г - а с кем он официально находился в состоянии войны после этой даты ? Ему объявили войну Англия, Франция или, может быть, Польша ?

Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 14:10)

Цитата (VicBeard @ 10.12.2025 - 19:00) Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 13:43) VicBeard Цитата У тебя были бы другие варианты? Не заключать договор с Гитлером. Цитата Все заключили договора с Германией, СССР оставался один на один. Все прыгнули с крыши... Что за аргумент? Тем более такого договора который заключил СССР никто до него с Германией не заключал Здесь товарищ хорошо рассуждает: https://www.yaplakal.com/findpost/146901444...pic3018697.html Каждый договор уникален хотя бы потому, что стороны разные. А заключали с Германией и более тесные договора. Основной договор между Германией и Италией, известный как «Стальной пакт», был подписан 22 мая 1939 года и являлся военно-политическим союзом, обязывавшим обе страны к немедленной военной и экономической помощи в случае войны и запрещавшим заключение сепаратного мира. Этот договор оформил союз фашистских Германии и Италии, став ключевым этапом подготовки ко Второй мировой войне. А с Польшей ещё ранее - в 34-м.. Подписание состоялось по инициативе Адольфа Гитлера и генерал-инспектора Польши Юзефа Пилсудского. Пилсудский недооценил амбиции Гитлера, считая его рациональным и разумным политиком. Подписание Декларации о неприменении силы Варшава де-факто помогло Германии выйти из политической изоляции, став одним из первых внешнеполитических успехов немецкого правительства под руководством Гитлерa. Нормализация отношений с Польшей позволяла Гитлеру действовать на Западе (Саар, Рурская область) и осуществлять довооружение без опасения за свои восточные границы. С этим я отчасти согласен, единственно почему то к послезнанию апеллируют только когда пытаются оправдать СССР. Наши будущие союзники должны были знать все. Согласен но только отчасти. Ведь когда Гитле предложил Сталину полоывину Польши, Сталин прекрасно понял, зачем ему это отдали и что будет после. И его нисколько это не озаботило.

А что должно было быть после? Российские земли, захваченные Польшей вернулись в СССР.
С Германией договор о ненападении. Война отложена - профит. Как после Мюнхенского соглашения для Чемберлена.

Какие союзники? Где были союзники, когда им предлагали союз? Не захотели и получили то, что получили.
Думаешь, что будущие союзники не мечтали, чтобы Гитлер пошёл на восток?
Это именно Гитлер вынудил их сделать союзниками СССР, напав вначале на запад, а не на восток после Польши.
Ты веришь в альтруизм на госуровне?
А ведь не заключи договор о ненападении с Германией и все бывшие соотечественники на территории Польши оказались бы у Гитлера.

Цитата (kanovin @ 10.12.2025 - 20:23)

Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 04:04) VicBeard Цитата Т.е. Англия и Франция не хотели помогать Чехословакии, не хотели воевать, не хотели заключать союз с СССР и Именно так. Цитата вынудили СССР заключить договор с Германией, Что значит вынудили? Английский посол прокрался в женской одежде в Кремль, в кабинет сталина, и заставил его под дулом пистолета подписать договор? А тут вопрос личных оценок - я, например, считаю и Мюнхенский сговор и ПМР соглашениями абсолютно одного рода. В одном случае Англия и Франция сдали Чехословакию, в другом СССР сдал Польшу (которой он, кстати, был ну ничем не обязан). Тут надо помнить, что переговоры СССР с Англией и Францией о создании антигерманской коалиции тянулись еще с начала 1939г. и СССР там, в общем, ничего неприемлемого не требовал. Потом в августе в Москву прислали миссию Думенка-Дракса, которая тоже никаких изменений не внесла. На фоне того, как быстро Англия, Франция и Германия договорились по поводу Чехословакии, ЛИЧНО У МЕНЯ создается впечатления, что договариваться они не хотели, или хотели, но не на взаимовыгодных условиях. Ну а дальше Польша не согласилась на требования Германии и решила посопротивляться - СССР-то тут при чем ? Представим на минуту, что Гитлер вот совсем не верил в военные возможности СССР или посчитал, что СССР в войну вступать не будет (он же надеялся, что Англия не вступится за Польшу ?) и напал на Польшу без заключения ПМР. Ну объявили ему войну Франция и Англия, сидя за линией Мажино. Ну пришлют еще одну делегацию в СССР, предлагая присоединиться к антигерманской коалиции, а Сталин у них спрашивает - "А зачэм это СССР ? Ви сагласны, что в случае вступления СССР в войну он получит Западную Украину и Западную Белорусси ? Ах, нэт ? Ну удачы вам с вэрмахтом" Кстати, насчет вступления СССР в ВМВ 17.09.1939г - а с кем он официально находился в состоянии войны после этой даты ? Ему объявили войну Англия, Франция или, может быть, Польша ?

+100500 полностью согласен
Единственное уточнение - мюнхенское соглашение укрепляло Гитлера промышленностью Чехословакии, а оккупация Польши не укрепляла.
Это сообщение отредактировал VicBeard - 10 дек 2025 в 20:31

Цитата (ФэтФрумос @ 9.12.2025 - 00:10)

Не понял. Какая гидравлика в башне Т-34? Такие вещи недопустимы. Они ко всему тексту порождают недоверие.

Устройство орудия знаешь?

Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 05:10)

Ведь когда Гитле предложил Сталину полоывину Польши, Сталин прекрасно понял, зачем ему это отдали и что будет после. И его нисколько это не озаботило.

А почему его это должно было озаботить ?

Как, информации Мельтюхова, приведенной в его книге "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" поверим ?

Цитата

23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. В тот же день Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет. Получив рано утром 24 августа донесение от Риббентропа об успехе его миссии, Гитлер дал выход своим чувствам. В маниакальном исступлении он стучал кулаками по стене и кричал: "Теперь весь мир у меня в кармане!" В тот же день Германия уведомила Польшу, что препятствием к урегулированию конфликта являются английские гарантии. Опасаясь, что Варшава пойдет на уступки и сближение с Берлином, Англия 25 августа подписала с Польшей договор о взаимопомощи. В тот же день Германия уведомила Англию, что "после решения польской проблемы" она предложит всеобъемлющее соглашение сотрудничества и мира, вплоть до гарантий существования и помощи Британской империи{188}. Но вечером 25 августа в Берлине стало известно об англо-польском договоре, а Италия, которая и ранее высказывала опасения в связи с угрозой возникновения мировой войны, известила об отказе участвовать в войне. Все это привело к тому, что около 20 часов был отдан приказ об отмене нападения на Польшу, и армию удалось удержать буквально в последний момент{189}. Англия, Франция и Польша все еще не были уверены, что Германия решится воевать. 26 августа в Англии вместо 300 тыс. резервистов было призвано всего 35 тыс., поскольку считалось, что англо-польский договор удержит Германию от войны. В тот же день из Лондона в Берлин поступили сведения, что Англия не вмешается в случае германского нападения на Польшу или объявит войну, но воевать не будет{190}. 28 августа Англия отказалась от германских предложений о гарантии империи, порекомендовав Берлину начать прямые переговоры с Варшавой. Если Германия пойдет на мирное урегулирование, то Англия соглашалась рассмотреть на будущей конференции общие проблемы англо-германских отношений. Лондон вновь предупредил Берлин, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом обещал воздействовать на поляков в пользу переговоров с Германией. Во второй половине дня 28 августа Гитлер установил ориентировочный срок наступления на 1 сентября. 29 августа Германия дала согласие на прямые переговоры с Польшей на условиях передачи Данцига, плебисцита в "польском коридоре" и гарантии новых границ Польши Германией, Италией, Англией, Францией и СССР. Прибытие польских представителей на переговоры ожидалось 30 августа. В тот же день Берлин уведомил Москву о предложениях [89] Англии об урегулировании германо-польского конфликта и о том, что Германия в качестве условия поставила сохранение договора с СССР, союза с Италией и не будет участвовать в международной конференции без участия СССР, вместе с которым следует решать все вопросы Восточной Европы{191}. 30 августа Англия вновь подтвердила свое согласие воздействовать на Польшу, при условии, что войны не будет и Германия прекратит антипольскую кампанию в печати. В этом случае Лондон подтверждал свое согласие на созыв в будущем международной конференции. В этот день вермахт все еще не получил приказа о нападении на Польшу, поскольку существовала возможность того, что Англия пойдет на уступки и тогда наступление будет отсрочено до 2 сентября, причем в этом случае "войны уже не будет совсем"{192}. 30 августа Англия получила точные сведения о предложениях Германии по урегулированию польской проблемы. Однако Лондон не известил Варшаву об этих предложениях, а, надеясь еще отсрочить войну, в ночь на 31 августа уведомил Берлин об одобрении прямых германо-польских переговоров, которые должны были начаться через некоторое время. Рано утром 31 августа Гитлер подписал директиву № 1, которой устанавливалось, что нападение на Польшу должно начаться в 4.45 утра 1 сентября 1939 г. Лишь днем 31 августа германские предложения об урегулировании кризиса были переданы Англией Польше, которая оказалась не готова к прямым переговорам с Германией.

Так что будет война или нет было неизвестно до самого последнего момента

Цитата (VicBeard @ 10.12.2025 - 11:26)

+100500 полностью согласен Единственное уточнение - мюнхенское соглашение укрепляло Гитлера промышленностью Чехословакии, а оккупация Польши не укрепляла.

Силезский промышленный район тоже пришелся бы ко двору. Да и с/х угодья были совсем не лишними, паямятуя о голоде во время ПМВ.

Цитата (kanovin @ 10.12.2025 - 20:50)

Цитата (VicBeard @ 10.12.2025 - 11:26) +100500 полностью согласен Единственное уточнение - мюнхенское соглашение укрепляло Гитлера промышленностью Чехословакии, а оккупация Польши не укрепляла. Силезский промышленный район тоже пришелся бы ко двору. Да и с/х угодья были совсем не лишними, паямятуя о голоде во время ПМВ.

Да, конечно, явно не помешали эти приобретения.
Как и Франция в следующем году.

VicBeard

Цитата

А что должно было быть после? Российские земли, захваченные Польшей вернулись в СССР.

После началась война, произошло нападение Германии на Польшу, а от Сталина Гитлеру нужны были гарантии ненападения пока тот будет воевать с Западом. Единственный секрет для обоих подписантов был в том исполнят ли Франция и Англия долг союзника. при нападении. Но и СССР и Гериания в это время знали что мобилизационные мероприятия и там и там начались.
Это сообщение отредактировал bobbax - 11 дек 2025 в 01:41

kanovin

Цитата

А почему его это должно было озаботить ?

А я не говорил что должен, я говорил что отличии от Мюнхенского сговора, ПМР подписывался для того что бы война началась.

Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 20:13)

kanovin Цитата А почему его это должно было озаботить ? А я не говорил что должен, я говорил что отличии от Мюнхенского сговора, ПМР подписывался для того что бы война началась.

А до последнего момента неизвестно было, начнется она или нет.

Ведь в то же самое время велись и переговоры между Германией и Англией о возможном урегулировании немецких претензий к Польше - я приводил выдержку из книги Мельтюхова с хронологией событий конца августа.

И в конце концов - а какое дело СССР было до судьбы Польши ? Тем более, что представилась возможность вернуть территории, аннексированные Польшей в войне 1920г (которую Польша же и начала).

Вот когда Япония выступила на стороне Манчжоу-Го в конфликте с Монголией на Халхин-Голе, то СССР вступил в конфликт на стороне Монголии (12 марта 1936 заключен советско-монгольский протокол о взаимопомощи). Стратегический союзник всё таки.

А тут, вроде бы, Англия и Франция решили, что политика "умиротворения" не работает (после аннексией Германией оставшейся территории Чехии в марте 1939г) и надо бы её поактивней сдерживать, но особых обязательств на себя принимать не хотели. Переговоры ведь с ними велись с весны 1939г - и что было предложено СССР ? Да ничего, кроме очень туманных обещаний. Ну и почему СССР должен был поддерживать Польшу ?

А если бы, допустим, СССР заключил соглашение с Англией и Францией, но Германия все равно напала бы на Польшу (полезли же они в Рейнскую область в 1936 с намного худшим соотношением сил с Францией), то что дальше ? СССР вступает в войну, а англичане и французы сидят на линии Мажино и оказывают моральную поддержку ? Кто им мешал вести боевые действия до мая 1940г ? СССР ведь о военном союзе с Германией не договаривался.

С точки зрения realpolitik ПМР - блестящая комбинация. И напомню - ни Англия, ни Франция, ни даже сама Польша (в лице правительства в изгнании) СССР войну не объявляли после 17.09.1939г.

Конечно, это объяснение выглядит некрасиво и цинично в противовес советской агитке из школьной истории о том, что "СССР последовательно, бескомпромиссно и неуклонно боролся против фашизма и ты пы и ты ды" - потому что ПМР как раз и был тем самым компромиссом, но с точки зрения государственных интересов вот ей-богу не вижу проблемы. Ну случилась ещё одна локальная войнушка в Европе - сколько их было-то ? Никто ж не мешал Франции и Англии заключить с немцами мирный договор после разгрома Польши.

Те же США поддерживали Англию с самого начала, но сами войну Германии не объявляли. И мне реально интересно, если бы Гитлер не объявил им войну 11.12.1941 (ЗАЧЕМ он это сделал - для меня загадка), то когда бы они решили вмешаться ?
Это сообщение отредактировал kanovin - 11 дек 2025 в 06:13

Цитата (VicBeard @ 10.12.2025 - 20:26)

Цитата (kanovin @ 10.12.2025 - 20:23) Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 04:04) VicBeard Цитата Т.е. Англия и Франция не хотели помогать Чехословакии, не хотели воевать, не хотели заключать союз с СССР и Именно так. Цитата вынудили СССР заключить договор с Германией, Что значит вынудили? Английский посол прокрался в женской одежде в Кремль, в кабинет сталина, и заставил его под дулом пистолета подписать договор? А тут вопрос личных оценок - я, например, считаю и Мюнхенский сговор и ПМР соглашениями абсолютно одного рода. В одном случае Англия и Франция сдали Чехословакию, в другом СССР сдал Польшу (которой он, кстати, был ну ничем не обязан). Тут надо помнить, что переговоры СССР с Англией и Францией о создании антигерманской коалиции тянулись еще с начала 1939г. и СССР там, в общем, ничего неприемлемого не требовал. Потом в августе в Москву прислали миссию Думенка-Дракса, которая тоже никаких изменений не внесла. На фоне того, как быстро Англия, Франция и Германия договорились по поводу Чехословакии, ЛИЧНО У МЕНЯ создается впечатления, что договариваться они не хотели, или хотели, но не на взаимовыгодных условиях. Ну а дальше Польша не согласилась на требования Германии и решила посопротивляться - СССР-то тут при чем ? Представим на минуту, что Гитлер вот совсем не верил в военные возможности СССР или посчитал, что СССР в войну вступать не будет (он же надеялся, что Англия не вступится за Польшу ?) и напал на Польшу без заключения ПМР. Ну объявили ему войну Франция и Англия, сидя за линией Мажино. Ну пришлют еще одну делегацию в СССР, предлагая присоединиться к антигерманской коалиции, а Сталин у них спрашивает - "А зачэм это СССР ? Ви сагласны, что в случае вступления СССР в войну он получит Западную Украину и Западную Белорусси ? Ах, нэт ? Ну удачы вам с вэрмахтом" Кстати, насчет вступления СССР в ВМВ 17.09.1939г - а с кем он официально находился в состоянии войны после этой даты ? Ему объявили войну Англия, Франция или, может быть, Польша ? +100500 полностью согласен Единственное уточнение - мюнхенское соглашение укрепляло Гитлера промышленностью Чехословакии, а оккупация Польши не укрепляла.

Вообще-то по Мюнхенскому соглашению Чехословакия должна была передать Германии только Судетскую область. И она была передана. Захват всей Чехии (когда от нее отделилась Словакия) Германия произвела значительно позже и вовсе не по Мюнхенскому договору.
Обосновывали это тем что после распада Чехословакии в ней будет паралич управления и Германия готова это управление взять на себя. Причем президент Чехословакии дал на это согласие. За это его оставили в должности президента уже протектората Богемии и Моравии.

Цитата (mad94 @ 10.12.2025 - 21:35)

Обосновывали это тем что после распада Чехословакии в ней будет паралич управления и Германия готова это управление взять на себя. Причем президент Чехословакии дал на это согласие. За это его оставили в должности президента уже протектората Богемии и Моравии.

Причем даже уже ни с Англией ни с Францией не обсуждали. Германия им просто явочным порядком "сделала предложение, от которого невозможно было отказаться". И что сделали Англия и Франция, которые, вроде бы, уверяли, что "вот отдадите Судеты и будет мир" ? Да ничего.

Цитата (bobbax @ 10.12.2025 - 12:51)

СтарыеКеды Цитата )) ну охуенная логика. германии отдали чехословакию с мощнейшей промышленностью, со всем оружием ,танками, артиллерией Неа, не отдавали. Чехословакия отдала все сама. И даже слова не сказала. Цитата хотя должны были ограничивать вооружение германии Кто? Кому был должен? Что за сказки ты тут придумываешь? ))))) Цитата главное, что помахали бумжкой и сказали - я привез вам мир. и все, тупая либерашка уже считает пакт млотова-рибентроппа причиной войны... Именно так. Чехославакию обзала отдать Судеты ( а не все чехславакию с промышленностью артиллерией и танками) именно для того что Гитлер не начал войну в Европе за эти Судеты. А Гитлер заключил пакт молотого либентропа, для того что бы получить гарантию от СССР что та не нападет на него в случае войны с западом из за Польши. И получил такую гарантию и спокойно развязал войну.

чудак ты. на букву М. ты хоть изучи вопрос. англия и франция как победители в первой мировой контролировали выполнение германией условий версальского мира. и они отдали чехословакию ,не спросив ее. ссср хотел помочь чехословакии, но польша не разрешила проход войск по своей территории. в 39 году ссср предлагал англии и франции создать коалицию против германии. те прислали на переговоры каких-то отставных генералов, а чемберлен в это время в лондоне с герингом целовался. пакт молотова-рибентроппа отсрочил начало войны для ссср. после него в японии сменилась военная политика с сухопутной ( война с ссср ) на морскую ( война с сша) . разборов от нормальных историков ,а не от либеральных псевдоисториков этого акта в сети море.

СтарыеКеды

Цитата

чудак ты. на букву М. ты хоть изучи вопрос. англия и франция как победители в первой мировой контролировали выполнение германией условий версальского мира.

Хотели контролировали хотели не контролировали. Никаких обязательств по этому вопросу никто не накладывал

Цитата

и они отдали чехословакию ,не спросив ее.

Твою жену можно отдать кому нибудь не спросив тебя?

Цитата

ссср хотел помочь чехословакии, но польша не разрешила проход войск по своей территории.

Не хотел а говорил что хочет. Ни одного документа о планировании такой операции не обнаружено.

Цитата

в 39 году ссср предлагал англии и франции создать коалицию против германии. те прислали на переговоры каких-то отставных генералов, а чемберлен в это время в лондоне с герингом целовался

Геринг в Лондоне?)) С Чемберленом? Ты таблетки напрасно перестал принимать.

Цитата

пакт молотова-рибентроппа отсрочил начало войны для ссср.

Пакт молотова Риббентроппа ее начал. Потому что очень сомнительно что Гитлер начал бы войну против Польши не убедившись в миролюбии Сталина.

kanovin

Цитата

И в конце концов - а какое дело СССР было до судьбы Польши ? Тем более, что представилась возможность вернуть территории, аннексированные Польшей в войне 1920г (которую Польша же и начала).

Вообще никакакого, кроме одного вопроса, зачем Гитлеру это надо если он может все забарать себе.
Это сообщение отредактировал bobbax - 11 дек 2025 в 09:46

Цитата (bobbax @ 11.12.2025 - 09:45)

Цитата ссср хотел помочь чехословакии, но польша не разрешила проход войск по своей территории. Не хотел а говорил что хочет. Ни одного документа о планировании такой операции не обнаружено.

Чехословацко-советский договор содержал в себе определенную специфику в том смысле, что оказание советской военной помощи Чехословакии было обусловлено активной военной помощью со стороны Франции. Данное условие было внесено в договор по инициативе чехословацкой дипломатии, которая таким способом хотела обезопасить Чехословакию от вовлечения в потенциальные конфликты на Дальнем Востоке, не входившие в ее интересы.
(ц) https://mzv.gov.cz/moscow/ru/soobschenia_so...20_04_02_1.html
Надо понимать, СССР должен был оказаться святее папы римского и делать больше чем предусмотрено договором.

Цитата (bobbax @ 11.12.2025 - 09:45)

СтарыеКеды Цитата чудак ты. на букву М. ты хоть изучи вопрос. англия и франция как победители в первой мировой контролировали выполнение германией условий версальского мира. Хотели контролировали хотели не контролировали. Никаких обязательств по этому вопросу никто не накладывал Цитата и они отдали чехословакию ,не спросив ее. Твою жену можно отдать кому нибудь не спросив тебя? Цитата ссср хотел помочь чехословакии, но польша не разрешила проход войск по своей территории. Не хотел а говорил что хочет. Ни одного документа о планировании такой операции не обнаружено. Цитата в 39 году ссср предлагал англии и франции создать коалицию против германии. те прислали на переговоры каких-то отставных генералов, а чемберлен в это время в лондоне с герингом целовался Геринг в Лондоне?)) С Чемберленом? Ты таблетки напрасно перестал принимать. Цитата пакт молотова-рибентроппа отсрочил начало войны для ссср. Пакт молотова Риббентроппа ее начал. Потому что очень сомнительно что Гитлер начал бы войну против Польши не убедившись в миролюбии Сталина.

все понятно. пациент необучаем.

Цитата (СтарыеКеды @ 11.12.2025 - 15:11)

Цитата (bobbax @ 11.12.2025 - 09:45) СтарыеКеды Цитата чудак ты. на букву М. ты хоть изучи вопрос. англия и франция как победители в первой мировой контролировали выполнение германией условий версальского мира. Хотели контролировали хотели не контролировали. Никаких обязательств по этому вопросу никто не накладывал Цитата и они отдали чехословакию ,не спросив ее. Твою жену можно отдать кому нибудь не спросив тебя? Цитата ссср хотел помочь чехословакии, но польша не разрешила проход войск по своей территории. Не хотел а говорил что хочет. Ни одного документа о планировании такой операции не обнаружено. Цитата в 39 году ссср предлагал англии и франции создать коалицию против германии. те прислали на переговоры каких-то отставных генералов, а чемберлен в это время в лондоне с герингом целовался Геринг в Лондоне?)) С Чемберленом? Ты таблетки напрасно перестал принимать. Цитата пакт молотова-рибентроппа отсрочил начало войны для ссср. Пакт молотова Риббентроппа ее начал. Потому что очень сомнительно что Гитлер начал бы войну против Польши не убедившись в миролюбии Сталина. все понятно. пациент необучаем.

Ну а как ты хотел? Лозунгами из методичек меня переубедить? Ты даже в логику не смог, не то что в исторические знания.ю

Цитата (kanovin @ 11.12.2025 - 06:47)

Цитата (mad94 @ 10.12.2025 - 21:35) Обосновывали это тем что после распада Чехословакии в ней будет паралич управления и Германия готова это управление взять на себя. Причем президент Чехословакии дал на это согласие. За это его оставили в должности президента уже протектората Богемии и Моравии. Причем даже уже ни с Англией ни с Францией не обсуждали. Германия им просто явочным порядком "сделала предложение, от которого невозможно было отказаться". И что сделали Англия и Франция, которые, вроде бы, уверяли, что "вот отдадите Судеты и будет мир" ? Да ничего.

"вот отдадите Судеты и будет мир" - это была позиция Германии.

В конце 30-х был передележ австрийского наследства по принципу - если на какой-то территории проживает более 50% населения не титульной национальности государства, то эта территория должна быть передана тому государству где она титульная. Гитлер придерживался именно такой позиции. У Чехословакии было особенно много территорий с нацменьшинствами. В Судетах было более 50% немцев, поэтому на них претендовала Германии. В Тешинской области жили поляки и на нее претендовала Польша. Венгрия претендовала на территории с венграми.

Гитлер заявил что если Судеты не будут переданы Германии, он захватит их силой. Но ведь и в Англии и Франции понимали что по тогдашнему закону он был прав.

Кроме Мюнхенского сговора были аналогичные, менее знаменитые, сговоры - Первый Венский арбитраж, предавший Венгрии часть Чехословакии и Второй Венский арбитраж, передавший Венгрии часть Румынии.

Румынию в эти месяцы 1940 года вообще со всех сторон покоцали. Кроме того что Венгрия забрала Трансильванию, СССР забрал Бессарабию, а Болгария - южную Добруджу. Правда всё это было трофеями Румынии после ПМВ.
Это сообщение отредактировал mad94 - 11 дек 2025 в 10:33

mad94

Цитата

Гитлер заявил что если Судеты не будут переданы Германии, он захватит их силой. Но ведь и в Англии и Франции понимали что по тогдашнему закону он был прав.

Интересный факт озвучил Алексей Исаев в своей лекции по этой ситуации. Якобы в Судеттах чехи закрывали школы на немецком языке, и в вопросе о положении немцев в Чехословакии вели себя ну скажем так же как одного государство с 2014 и по настоящее время.

Цитата (АстроМаг @ 09.12.2025 - 08:29)

Вот что выдал великий и ужасный всезнающий Гугл: Ленд-лиз обеспечил значительное подспорье, особенно в транспорте и сырье, но основное вооружение Красная Армия получила из собственного производства СССР. Поставки были критически важны в определенных областях, но не составляли большинства общего объема производства вооружения. Самолеты: Поставки по ленд-лизу составили около 12% от общего объема производства СССР (примерно 18,3 тыс. импортных к 136,8 тыс. советских). Артиллерия: Поставки артиллерийских орудий (включая зенитные и противотанковые) составляли менее 2% от советского производства. Танки и САУ: Доля ленд-лиза составляла примерно 10-12% от собственного производства СССР (около 11,9 тыс. импортных к общему числу советских танков и САУ). Автотранспорт: В этой категории вклад ленд-лиза был огромен: поставки (более 400 тыс. машин) значительно превысили или сравнялись с собственным производством СССР, достигнув около 30-40% парка Красной Армии к концу войны. Сырье и материалы: Ленд-лиз покрывал значительную часть потребностей: по алюминию (более 50%), меди (45%), взрывчатке (36,6%) и железнодорожному оборудованию (локомотивы, рельсы - 56,5%). Так что вот так как-то

Вполне и так, но есть большое НО. Не было-бы помощи от союзников(которых и так был кот наплакал) мы бы и так победили! Совместными усилиями. Факты Вам нельзя показывать: только коммунистическое сообщество может выдать и показать как оно на голову выше всего этого дерибана.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

Вот что выдал великий и ужасный всезнающий Гугл: Ленд-лиз обеспечил значительное подспорье, особенно в транспорте и сырье, но основное вооружение Красная Армия получила из собственного производства СССР. Поставки были критически важны в определенных областях, но не составляли большинства общего объема производства вооружения. Самолеты: Поставки по ленд-лизу составили около 12% от общего объема производства СССР (примерно 18,3 тыс. импортных к 136,8 тыс. советских). Артиллерия: Поставки артиллерийских орудий (включая зенитные и противотанковые) составляли менее 2% от советского производства. Танки и САУ: Доля ленд-лиза составляла примерно 10-12% от собственного производства СССР (около 11,9 тыс. импортных к общему числу советских танков и САУ). Автотранспорт: В этой категории вклад ленд-лиза был огромен: поставки (более 400 тыс. машин) значительно превысили или сравнялись с собственным производством СССР, достигнув около 30-40% парка Красной Армии к концу войны. Сырье и материалы: Ленд-лиз покрывал значительную часть потребностей: по алюминию (более 50%), меди (45%), взрывчатке (36,6%) и железнодорожному оборудованию (локомотивы, рельсы - 56,5%). Так что вот так как-то

Так по мнению гугля там вся техника поставлялась с запада и Америки. Опять-же хочу спросить всю эту шайку: какой запад на то время был? Не наци с фашистами, ли? В СССР поставляли по лэнд-лизу немецкие самолёты с танками? Вы вообще уже ипанулись головой опстенку?
Размещено через приложение ЯПлакалъ