За что не любят Петра I?

Цитата (BigCap @ 28.04.2020 - 11:22)

Цитата (Таканохана @ 28.04.2020 - 11:14) А без Петра вероятнее всего варились бы в собственном соку как японцы. Все ходили бы в бородищах, молились, постились и слушали радио Радонеж. Правда к японцам потом приплыли пендосы и принесли демократию, очень неудобно получилось. русская одежда, пища, борода и прочее не могли помешать строительству школ, флота и вообще модернизации страны.

Но почему-то, где ни брались за модернизацию - первым делом вводили европейскую одежду.
Что в Японии, что в Китае, что в Турции...

Цитата (TheUnknown @ 28.04.2020 - 11:13)

Я вот начал читать и хуякс: "именно политика Петра Великого породила бюрократию в современном её виде". Ну вот чушь же. Рекомендую почитать документы - воспоминания иностранных купцов о проживании на Московском дворе во времена Ивана Калиты, Ивана Грозного. Удивишься сходству с современной Россией.

Так получается бюрократия была изначально присуща русскому менталитету?

Spaceduck

Цитата

Да и как человек он крут - воевал, знал много ремесел и специальностей. А как при нем социальный лифт работал, для того времени это очень круто, сколько толковых людей выбилось с низов! Сейчас такое невозможно, прости Петр Алексеевич, мы все проебали!

Ну как бы про лифт это вы лукавите... с учётом возможностей образования из низов реально выбрались единицы, если только речь не шла об особенностях военно-морской службы. Ввиду надобности толковых боевых людей, то сообразительные и поднимались. А вот с точки зрения развития науки в собственных головах, то это больше заслуга последующего времени.

А вот казнокрады и при нём овер до хуа было -- взять того же Меншикова. А он таким был не один

Цитата

Ну а то что попойки любил и баб, так кто из мужиков это не любит? Это его личное дело.

это рассуждение с позиции современности....

Цитата (wanu @ 28.04.2020 - 11:36)

надо не забывать, что Педро Примусъ учинил одну суровую диверсию против России. начав строить северный флот по (южному) образцу голландцев. запретив строить по северным традициям архангельских мужиков. со всеми вытекающими. об этом как-то не шибко светят, выпячивая, мол, Педро построил русский флот. однако, в исторических документах есть упоминание о том, что дорогие россияне за очень долго до Педро приплыли брать Царьград на 2000 лодках. со всеми шмотками для полноценной войны. ну, не на байдарках же они через море двинули. кста, это еще и намек на жупел "разрозненные княжества", которым долго пичкают историки.

И сколько палуб было на архангельских лодьях?
Сколько пушек они могли нести?
Как у них было с грузоподъёмностью и мореходностью?

Цитата (Островский @ 28.04.2020 - 11:36)

Цитата (BigCap @ 28.04.2020 - 11:22) Цитата (Таканохана @ 28.04.2020 - 11:14) А без Петра вероятнее всего варились бы в собственном соку как японцы. Все ходили бы в бородищах, молились, постились и слушали радио Радонеж. Правда к японцам потом приплыли пендосы и принесли демократию, очень неудобно получилось. русская одежда, пища, борода и прочее не могли помешать строительству школ, флота и вообще модернизации страны. Но почему-то, где ни брались за модернизацию - первым делом вводили европейскую одежду. Что в Японии, что в Китае, что в Турции...

я имею ввиду что всё полезное могло появиться в России и без Петра.

Цитата (BigCap @ 28.04.2020 - 11:22)

Цитата (Таканохана @ 28.04.2020 - 11:14) А без Петра вероятнее всего варились бы в собственном соку как японцы. Все ходили бы в бородищах, молились, постились и слушали радио Радонеж. Правда к японцам потом приплыли пендосы и принесли демократию, очень неудобно получилось. русская одежда, пища, борода и прочее не могли помешать строительству школ, флота и вообще модернизации страны.

могли.
Именно поэтому Ататюрк, начав коренное преобразование Турции, запретил ношение фесок и паранджи.
Глобальные преобразования потребовали жесткой ломки поведенческой манеры если не всего народа в целом, то хотя бы элиты.
Иначе все кончилось бы тупым копированием в стиле индийских магараджей, со всеми вытекающими последствиями для русского государства.

Собственно, Петр Алексеевич не начал преобразования, он продолжил линию преобразований своих предшественников.
А это даже начинания не Алексея Михайловича Тишайшего, отца Петра I, а Иоанна IV Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем ©

Balazs

Цитата

Так получается бюрократия была изначально присуща русскому менталитету?

Жажда наживы и богатой жизни... не так, чтобы просто хватало, а так чтобы ещё и навыёбываться по сравнению с другими, мол, он лошара и бомж позорный)))

Бюрократия и других странах цвела буйно, но потом её стали обуздывать в целях общего блага. Административные вопросы во Франции 18 века -- это был треш и угар, никакой вопрос не решался без бабла и покровительства.

Цитата (Таканохана @ 28.04.2020 - 11:14)

А без Петра вероятнее всего варились бы в собственном соку как японцы. Все ходили бы в бородищах, молились, постились и слушали радио Радонеж. Правда к японцам потом приплыли пендосы и принесли демократию, очень неудобно получилось.

Японцы и до пендосов успешно европеизировались и модернизировались. Настолько успешно, что смогли навалять Российской империи. Эпоха Мэйдзи - и больше ничего говорить не надо.

Цитата

еще неудачный "Прутский похода" Петру пришлось отдать туркам не только Азов и Таганрог,

а был бы удачным, построил бы культурную столицу в таганроге с хроническим дефицитом воды, а не на болоте.

В этом-то и главный недостаток единовластия - все недостатки и тупость конкретного персонажа тут же выпячиваются стократно и выходят боком всей стране. При парламентаризме и демократии недостатки отдельной личности сглаживаются и при некой общей воле в целом страна ведётся к счастью и процветанию.

Англия стала величайшей державой не при царях, а при парламенте когда власть царей ограничили. В США власть президента ограничена и по сути кроме прямых военных операций мало на что влияет. В Китае - вспомните как их председателя зовут? Там тоже по сути коллегиальное правление.

Там где царьки - либо срач и разруха, либо гостеррор и рабство.

Цитата (Balazs @ 28.04.2020 - 11:37)

Цитата (TheUnknown @ 28.04.2020 - 11:13) Я вот начал читать и хуякс: "именно политика Петра Великого породила бюрократию в современном её виде". Ну вот чушь же. Рекомендую почитать документы - воспоминания иностранных купцов о проживании на Московском дворе во времена Ивана Калиты, Ивана Грозного. Удивишься сходству с современной Россией. Так получается бюрократия была изначально присуща русскому менталитету?

Бюрократия это неотъемлемая и нужная часть всякого современного государства.
Очень четко это наблюдалось в 2014 и несколько позже на примере Донбасса. Пока они не выстроили свой собственный чиновничий аппарат, всё было очень скорбно.

Но следует помнить, что всё хорошо в меру, в своё время и на своём месте. А иначе - плохо.

Цитата

я имею ввиду что всё полезное могло появиться в России и без Петра.

Оно и было - в псковских и новгородских республиках. Увы, москали с татарами одолели истинную Русь.
Это сообщение отредактировал samhuawey - 28 апр 2020 в 11:44

Цитата (XemuLtron @ 28.04.2020 - 11:20)

...

таки он построил город (не в офшоры деньги выводил, и не домики для уточек строил, а город!). А сейчас космодром не могут построить.

wanu

Цитата

надо не забывать, что Педро Примусъ учинил одну суровую диверсию против России. начав строить северный флот по (южному) образцу голландцев. запретив строить по северным традициям архангельских мужиков. со всеми вытекающими.

Суда архангельских мужиков не являлись военными изначально, а для Петра потребен был срочно военный флот. При этом только те, с кем он не был в состояниях предвоенных, могли бы и раскрыть секреты строительства военного флота.

Цитата (Balazs @ 28.04.2020 - 11:41)

Цитата (Таканохана @ 28.04.2020 - 11:14) А без Петра вероятнее всего варились бы в собственном соку как японцы. Все ходили бы в бородищах, молились, постились и слушали радио Радонеж. Правда к японцам потом приплыли пендосы и принесли демократию, очень неудобно получилось. Японцы и до пендосов успешно европеизировались и модернизировались. Настолько успешно, что смогли навалять Российской империи. Эпоха Мэйдзи - и больше ничего говорить не надо.

Автор, вероятно, имеет в виду прибытие эскадры Перри в 1853.
С этого момента обычно и отсчитывают начало процессов модернизации Японии.
Реставрация Мейдзи случалась уже после этого и отчасти вследствие этого.

Цитата (lesnikkan @ 28.04.2020 - 11:44)

Цитата (XemuLtron @ 28.04.2020 - 11:20) ... таки он построил город (не в офшоры деньги выводил, и не домики для уточек строил, а город!). А сейчас космодром не могут построить.

Сомнительное достижение. Лучше бы экономику развивал, глядишь - были бы не хуже чем Европа. А так деньги на ветер.

Цитата (tag60 @ 28.04.2020 - 11:41)

Цитата еще неудачный "Прутский похода" Петру пришлось отдать туркам не только Азов и Таганрог, а был бы удачным, построил бы культурную столицу в таганроге с хроническим дефицитом воды, а не на болоте.

более того, постройке азовского флота обошлась в 2 миллиона рублей, при напряжении всех сил,в две трети годового бюджета всей России.В итоги корабли стали дровами после возвращения Турции крепостей Азов и Таганрог.

Цитата (samhuawey @ 28.04.2020 - 11:44)

Цитата я имею ввиду что всё полезное могло появиться в России и без Петра. Оно и было - в псковских и новгородских республиках. Увы, москали с татарами одолели истинную Русь.

Они оказались нежизнеспособны. Поэтому имеем то что имеем.
А утешаться сослагательными наклонениями это развлечение так себе.

Balazs

Цитата

Японцы и до пендосов успешно европеизировались и модернизировались. Настолько успешно, что смогли навалять Российской империи. Эпоха Мэйдзи - и больше ничего говорить не надо.

Смеётесь что ли? До прихода Перри джапы тихо тусили в своём мирке феодализма и самураев, никуда не высовываясь. А после Перри некоторые джапы поехали посмотреть мир и ощутили то, что средневековыми традициями следует только подтереться или подотрутся ими. Вот Китай при аналогичной ситуации не стал модернизироваться и в результате с конца 19 века до середины 20 века регулярно опиздюливался, при чем той же Японией.

Цитата (КотВсехЯбун @ 28.04.2020 - 11:45)

wanu Цитата надо не забывать, что Педро Примусъ учинил одну суровую диверсию против России. начав строить северный флот по (южному) образцу голландцев. запретив строить по северным традициям архангельских мужиков. со всеми вытекающими. Суда архангельских мужиков не являлись военными изначально, а для Петра потребен был срочно военный флот. При этом только те, с кем он не был в состояниях предвоенных, могли бы и раскрыть секреты строительства военного флота.

абсолютно верно.
На тот момент голландский флот - самый передовой в мире, внезапно.
Но потом суда строили потом не на голландский манИр, а на английский, потому что англичане первыми научились рассчитывать суда.

Цитата (BigCap @ 28.04.2020 - 11:46)

более того, постройке азовского флота обошлась в 2 миллиона рублей, при напряжении всех сил,в две трети годового бюджета всей России.В итоги корабли стали дровами после возвращения Турции крепостей Азов и Таганрог.

Войны без неудач и потерь не бывает.
Странно винить Петра в том, что он не умел предсказывать будущее.

Недавно пересматривала советский многосерийный фильм "Демидовы". Так цепануло,когда Акинфий Никитович так горько сказал,что,мол,при Петре такого распиздяйства не было...

Цитата (КотВсехЯбун @ 28.04.2020 - 11:48)

Balazs Цитата Японцы и до пендосов успешно европеизировались и модернизировались. Настолько успешно, что смогли навалять Российской империи. Эпоха Мэйдзи - и больше ничего говорить не надо. Смеётесь что ли? До прихода Перри джапы тихо тусили в своём мирке феодализма и самураев, никуда не высовываясь. А после Перри некоторые джапы поехали посмотреть мир и ощутили то, что средневековыми традициями следует только подтереться или подотрутся ими. Вот Китай при аналогичной ситуации не стал модернизироваться и в результате с конца 19 века до середины 20 века регулярно опиздюливался, при чем той же Японией.

Отнюдь! Китай очень пытался модернизироваться (политика самоусиления, 100 дней реформ и т.п.), но это у него не получалось.
А у Японии получилось.

Цитата (Островский @ 28.04.2020 - 11:45)

Цитата (Balazs @ 28.04.2020 - 11:41) Цитата (Таканохана @ 28.04.2020 - 11:14) А без Петра вероятнее всего варились бы в собственном соку как японцы. Все ходили бы в бородищах, молились, постились и слушали радио Радонеж. Правда к японцам потом приплыли пендосы и принесли демократию, очень неудобно получилось. Японцы и до пендосов успешно европеизировались и модернизировались. Настолько успешно, что смогли навалять Российской империи. Эпоха Мэйдзи - и больше ничего говорить не надо. Автор, вероятно, имеет в виду прибытие эскадры Перри в 1853. С этого момента обычно и отсчитывают начало процессов модернизации Японии. Реставрация Мейдзи случалась уже после этого и отчасти вследствие этого.

А, я подумал, что речь опять о Хиросиме и Нагасаки. Обычно, когда фраза начинается словами "пендосы принесли демократию", именно это и имеют в виду.