Задача для 7-го класса. Чей тормозной путь длиннее: тяжелой машины или легкой?

Убрать бы её из школы...

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37)

Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем".

А как они работают? Получается формула говорит одно,реальность говорит другое. В грубом приближении инженер возьмёт формулу и применит для реального проектирования,поставит тормоза от легковушки на грузовик,ну а что масса же роли не играет,а на выходе-не прокатило. Как так? Ему скажут "А вот надо учесть то,то и то и ещё нужно применять другою расширенную формулу". Вопрос-нахер давать теоретические постулаты которые нифига не работают в жизни и не применимы в реальности и интересны только группе теоретиков сидящих в институтах? Какой толк в школьном обучении от этого? Физики и математики любят обрезать то что им не удобно и что они не могут вычислить(в силу сложности расчётов),ну а что,так удобно-тут пренебрёг,там. Создал свой теоретический мир подогнав под расчёты.

Кинетическая энергия тела равна половине (конечно же) произведения массы тела на квадрат его скорости. Чтобы остановить тело, необходимо полностью лишить его кинетической энергии, так как при скорости 0 кинетическая энергия составляет 0 вне зависимости от значения массы тела. При торможении автомобиля кинетическая энергия расходуется:
- в тормозных механизмах, преобразовываясь за счет трения поверхностей в тепловую энергию, впоследствии рассеиваемую в окружающей среде;
- в процессе трения всех остальных движущихся частей автомобиля - аналогично;
- на преодоление аэродинамического сопротивления окружающей среде - аналогично.
Дальнейшее развитие событий зависит от совокупности всех факторов.
Эффективность работы тормозной системы определяется количеством поглощаемой кинетической энергии за единицу времени.
В случае блокировки колес поглощение кинетической энергии тормозной системой прекращается. Кинетическая энергия поглощается трением неподвижных (относительно поверхности дороги) шин о поверхность дороги.
В целом следует признать, что длина тормозного пути будет находиться практически в линейной зависимости от массы тела при прочих равных условиях.
В большинстве случаев объект, имеющий бОльшую массу, будет иметь бОльший тормозной путь.
Закон сохранения энергии и всё из него вытекающее.

Это сообщение отредактировал МАЙOР - 1 мая 2019 г. в 23:50

Цитата (МАЙOР @ 01.05.2019 - 22:40)

А тут про начало движения речь не идет. Тут торможение с одинаковой скорости при равномерном движении. Каждый из кирпичей имеет еще и свой импульс (который количество движения), равный произведению массы и скорости тел. С ним что будем делать? Как гасить?

Точно! Ты прав на все 100! Ведь более тяжелый авто передаст бОльший импульс Земле, она сильнее раскрутится и тормозной путь относительно центра вселенной будет больше!
Рукалицо

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Supets @ 1.05.2019 - 09:45)

А читатель Михаил точно не пиздобол, и текст красной пастой написал учитель? Вроде как и синей и красной пастой текст один человек писал, стараясь наебать. ЗЫ общаясь по скайпу, поинтересовался у кореша, который в криминалистике сечёт, грит почти наверняка текст писало одно и то же литсо.

может твой кореш в криминалистике и сечет, но в графологии он пиздец...
тексты написаны явно разными людьми и явно отличающимися по возрасту.
синий текст детский, неуверенный, не выровнен по высоте штилей, написание отдельных букв в тексте отличается полностью, почерк не сформирован.
красный текст типично женский - буквы округлые, стиль показывает, что человеку приходится много писать. буквы в словах практически без отрыва, причем в букве "т" строчной горизонтальная планка имеет хвост в том месте, где движение должно закончиться. все буквы красного текста однородны.
имхо, училка заработалась и сморозила хуйню, а родитель вместо того чтоб просто указать учителю на ошибку устроил из этого шоу. выходит так, что училка постоянно несет пургу детям и настаивает на своей правоте.
у всех есть право на ошибку, учитель тоже может косякнуть. ничего криминального.

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37)

Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем".

Тогда надо брать не автомобили, а два тела с разной массой..
тогда всё сходится. и задача намного упрощается.

Цитата (Fomax @ 1.05.2019 - 22:51)

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37) Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем". А как они работают? Получается формула говорит одно,реальность говорит другое. В грубом приближении инженер возьмёт формулу и применит для реального проектирования,поставит тормоза от легковушки на грузовик,ну а что масса же роли не играет,а на выходе-не прокатило. Как так? Ему скажут "А вот надо учесть то,то и то и ещё нужно применять другою расширенную формулу". Вопрос-нахер давать теоретические постулаты которые нифига не работают в жизни и не применимы в реальности и интересны только группе теоретиков сидящих в институтах? Какой толк в школьном обучении от этого? Физики и математики любят обрезать то что им не удобно и что они не могут вычислить(в силу сложности расчётов),ну а что,так удобно-тут пренебрёг,там. Создал свой теоретический мир подогнав под расчёты.

Я дико извиняюсь и очень хочу вам помочь.

Дело в том, что познание мира прививается постепенно. От кубиков и пирамидок до Эйфелевых башен и небоскрёбов. Надеюсь вы не будете эту формулу объяснять двух летнему малышу?

Надеюсь я понятно объяснил.

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:45)

Цитата (МАЙOР @ 1.05.2019 - 22:40) А тут про начало движения речь не идет. Тут торможение с одинаковой скорости при равномерном движении. Каждый из кирпичей имеет еще и свой импульс (который количество движения), равный произведению массы и скорости тел. С ним что будем делать? Как гасить? Какой импульс? Тело-автомобиль, обладает кинетической энергией. Задача начинается с этого момента. Причём тут импульс? Чтож так всё хуёво?

а что, импульс и закон его сохранения никакого значения в этой задаче не имеют?
если нет - попрошу Вас обосновать свой ответ.

Цитата (МАЙOР @ 1.05.2019 - 23:05)

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:45) Цитата (МАЙOР @ 1.05.2019 - 22:40) А тут про начало движения речь не идет. Тут торможение с одинаковой скорости при равномерном движении. Каждый из кирпичей имеет еще и свой импульс (который количество движения), равный произведению массы и скорости тел. С ним что будем делать? Как гасить? Какой импульс? Тело-автомобиль, обладает кинетической энергией. Задача начинается с этого момента. Причём тут импульс? Чтож так всё хуёво? а что, импульс и закон его сохранения никакого значения в этой задаче не имеют? если нет - попрошу Вас обосновать свой ответ.

Прошу вас обосновать своё утверждение. покажите какое отношение он имеет к данной задаче. Бремя доказательства лежит на утверждающем.

ну если не сильно вдаваться , то Коэф Трения на массу и на путь торможения -это работа по торможению. С другой стороны, энергия авто: масса пополам на скорость в квадрате. Из этого путь торможения получается скорость в квадрате разделить на два коэфф трения.
Т.е. пути будут одинаковые.
а вот если начать рассматривать характер торможения обоих авто.... но это уже совсем другая задача.

Это сообщение отредактировал JimmyV - 1 мая 2019 г. в 23:26

Современная фура полной массой под сорок тон останавливается так, что лицо от черепа отрывается...

Качаем ЯП для Android!

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 23:03)

Цитата (Fomax @ 1.05.2019 - 22:51) Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37) Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем". А как они работают? Получается формула говорит одно,реальность говорит другое. В грубом приближении инженер возьмёт формулу и применит для реального проектирования,поставит тормоза от легковушки на грузовик,ну а что масса же роли не играет,а на выходе-не прокатило. Как так? Ему скажут "А вот надо учесть то,то и то и ещё нужно применять другою расширенную формулу". Вопрос-нахер давать теоретические постулаты которые нифига не работают в жизни и не применимы в реальности и интересны только группе теоретиков сидящих в институтах? Какой толк в школьном обучении от этого? Физики и математики любят обрезать то что им не удобно и что они не могут вычислить(в силу сложности расчётов),ну а что,так удобно-тут пренебрёг,там. Создал свой теоретический мир подогнав под расчёты. Я дико извиняюсь и очень хочу вам помочь. Дело в том, что познание мира прививается постепенно. От кубиков и пирамидок до Эйфелевых башен и небоскрёбов. Надеюсь вы не будете эту формулу объяснять двух летнему малышу? Надеюсь я понятно объяснил.

Я прекрасно вас понимаю,всю эту кухню я учил 5 лет. Как по мне учитель должна была просто сделать сноску-уточнение типа:" С точки зрения теоретической физики...." тогда вопросов нет. А так получается диссонанс-учитель говорит что пофиг на массу грузовик,легковушка-без разницы,отец говорит что грузовик остановить тяжелее чем легковушку. И оба по своему правы, ребёнку решать кому веры больше.
В бытность школьником не помню подобных задач,всё было честнее-были бруски и т.п.,что сразу давало понять что это абстракция.

Цитата (pioneer0070 @ 1.05.2019 - 23:13)

Современная фура полной массой под сорок тон останавливается так, что лицо от черепа отрывается... Качаем ЯП для Android!

Это связано не с данными теоретической физики,а с наработками в области тормозных систем и составов резины.

Цитата (Supets @ 1.05.2019 - 09:45)

А читатель Михаил точно не пиздобол, и текст красной пастой написал учитель? Вроде как и синей и красной пастой текст один человек писал, стараясь наебать. ЗЫ общаясь по скайпу, поинтересовался у кореша, который в криминалистике сечёт, грит почти наверняка текст писало одно и то же литсо.

Сравните букву "н" этого уже достаточно чтобы понять, что писали разные люди. Можно ещё на "т" обратить внимание. Дальше лень.

Цитата (Fomax @ 1.05.2019 - 23:21)

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 23:03) Цитата (Fomax @ 1.05.2019 - 22:51) Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37) Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем". А как они работают? Получается формула говорит одно,реальность говорит другое. В грубом приближении инженер возьмёт формулу и применит для реального проектирования,поставит тормоза от легковушки на грузовик,ну а что масса же роли не играет,а на выходе-не прокатило. Как так? Ему скажут "А вот надо учесть то,то и то и ещё нужно применять другою расширенную формулу". Вопрос-нахер давать теоретические постулаты которые нифига не работают в жизни и не применимы в реальности и интересны только группе теоретиков сидящих в институтах? Какой толк в школьном обучении от этого? Физики и математики любят обрезать то что им не удобно и что они не могут вычислить(в силу сложности расчётов),ну а что,так удобно-тут пренебрёг,там. Создал свой теоретический мир подогнав под расчёты. Я дико извиняюсь и очень хочу вам помочь. Дело в том, что познание мира прививается постепенно. От кубиков и пирамидок до Эйфелевых башен и небоскрёбов. Надеюсь вы не будете эту формулу объяснять двух летнему малышу? Надеюсь я понятно объяснил. Я прекрасно вас понимаю,всю эту кухню я учил 5 лет. Как по мне учитель должна была просто сделать сноску-уточнение типа:" С точки зрения теоретической физики...." тогда вопросов нет. А так получается диссонанс-учитель говорит что пофиг на массу грузовик,легковушка-без разницы,отец говорит что грузовик остановить тяжелее чем легковушку. И оба по своему правы, ребёнку решать кому веры больше. В бытность школьником не помню подобных задач,всё было честнее-были бруски и т.п.,что сразу давало понять что это абстракция.

По вашему посту я понял, что задачка была на уроке географии. ;)

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37)

Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем".

Входящие данные таковы: есть две машины, одна тяжелая, другая легкая. Какую машину сложнее остановить, у какой при прочих равных условиях будет больший тормозной путь?


Исходя из описанной формулировки и входных данных можно сделать вывод, что геометрия машины и коэффициент трения, исходя из площади трения и абсолютно одинаковой площади соприкосновения, будут одинаковыми, отличие только в массе, которая входит в формулу инерции движущихся тел и непосредственно влияет на тормозной путь. А значит либо автор даёт некорректные данные и неверную формулировку, либо учительница однобоко рассматривает задачу в рамках пройденной на последнем уроке темы, и после изучения инерции/ускорения тел та же задача будет иметь противоположные результаты и подгоняться под совершенно иные формулы.

Это сообщение отредактировал forvard1990 - 1 мая 2019 г. в 23:38

Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 23:35)

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37) Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем". Входящие данные таковы: есть две машины, одна тяжелая, другая легкая. Какую машину сложнее остановить, у какой при прочих равных условиях будет больший тормозной путь? Исходя из описанной формулировки и входных данных можно сделать вывод, что геометрия машины и коэффициент трения, исходя из площади трения и абсолютно одинаковой площади соприкосновения, будут одинаковыми, отличие только в массе, которая входит в формулу инерции движущихся тел и непосредственно влияет на тормозной путь. А значит либо автор даёт некорректные данные и неверную формулировку, либо учительница однобоко рассматривает задачу в рамках пройденной на последнем уроке темы, и после изучения инерции/ускорения тел та же задача будет иметь противоположные результаты и подгоняться под совершенно иные формулы.

Нет ничего проще, чем подтвердить ваши домыслы формулами.Это же физика. Покажите другой приём решения.Что угодно, только опираясь на формулы а не на словоблудие.

Это сообщение отредактировал смолкар - 1 мая 2019 г. в 23:42

Цитата

исходя из площади трения

Это позор. Сила трения не зависит от площади.

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37)

Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем".

Что такое физическая модель, теоретическая физика или физический смысл мне известно. Но убежден что формулировка вопроса не должна оставлять кровотолков. Чтобы ребёнок подходя к своему отцу инженеру с вопросом: "А знаешь чей тормозной путь длиннее..." дабы похвастаться усвоением темы не запутался окончательно из-за ответа отца, который будет учитывать в своём ответе все факторы в совокупности.

Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 23:48)

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37) Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем". Что такое физическая модель, теоретическая физика или физический смысл мне известно. Но убежден что формулировка вопроса не должна оставлять кровотолков. Чтобы ребёнок подходя к своему отцу инженеру с вопросом: "А знаешь чей тормозной путь длиннее..." дабы похвастаться усвоением темы не запутался окончательно из-за ответа отца, который будет учитывать в своём ответе все факторы в совокупности.

Если отец инженер, а не безграмотная выскочка, он поймёт о чём говорит ребёнок и пояснит суть вещей.


А по факту доёбок, которые здесь льются весь день, могу сказать следующее:
8 тонный студебекер сороковых годов, остановить куда тяжелее, чем аналогичной массы, современного китайца. И дело как видите не в массе, а эффективности тормозных устройств. И именно эту проблему и вскрывает данная задача.Это если рассуждать с точки зрения прикладной науки.


Это сообщение отредактировал смолкар - 1 мая 2019 г. в 23:55

Цитата (Саламатъ @ 1.05.2019 - 19:01)

Цитата (Soulhunter @ 1.05.2019 - 18:06) Второй закон Ньютона пусть училка выучит. Он как раз связывает силу с массой и ускорением F=ma. При одинаковом ускорении (или замедлении) большая масса потребует большую силу для разгона или остановки ну так ведь эту силу (точнее энергию импульса) и должны поглотить и перевести в тепловую энергию более мощные тормоза!

Так то да, но в условии задачи сказано, что остальные условия равные. Ну, или например, та же машина, только груженая картошкой

Качаем ЯП для Android!

На полтыщи комментов срача развели.
В школу вам пора, господа.

Цитата (forvard1990 @ 01.05.2019 - 23:48)

Что такое физическая модель, теоретическая физика или физический смысл мне известно. Но убежден что формулировка вопроса не должна оставлять кровотолков. Чтобы ребёнок подходя к своему отцу инженеру с вопросом: "А знаешь чей тормозной путь длиннее..." дабы похвастаться усвоением темы не запутался окончательно из-за ответа отца, который будет учитывать в своём ответе все факторы в совокупности.

А если отец - физик ядерщик, то обязательно надо оговорить в условии период полураспада воды в цистерне!!!
Чем дальше в лес, тем толще...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 23:50)

Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 23:48) Цитата (смолкар @ 1.05.2019 - 22:37) Цитата (forvard1990 @ 1.05.2019 - 22:26) Смысл указывать на "лёгкость" одного авто относительно другого, если масса авто в расчёт не берется? Что бы показать, как работают законы физики. Что бы научить ребёнка анлизу через формулы. Что такое идельная физическая модель вам не понятно? Что такое величины, которыми можно пренебречь тоже. 80 процентов "думают сердцем". Что такое физическая модель, теоретическая физика или физический смысл мне известно. Но убежден что формулировка вопроса не должна оставлять кровотолков. Чтобы ребёнок подходя к своему отцу инженеру с вопросом: "А знаешь чей тормозной путь длиннее..." дабы похвастаться усвоением темы не запутался окончательно из-за ответа отца, который будет учитывать в своём ответе все факторы в совокупности. Если отец инженер, а не безграмотная выскочка, он поймёт о чём говорит ребёнок и пояснит суть вещей. А по факту доёбок, которые здесь льются весь день, могу сказать следующее: 8 тонный студебекер сороковых годов, остановить куда тяжелее, чем аналогичной массы, современного китайца. И дело как видите не в массе, а эффективности тормозных устройств. И именно эту проблему и вскрывает данная задача.Это если рассуждать с точки зрения прикладной науки.

Я нигде и не утверждал, что масса единственный фактор, влияющий на длину тормозного пути. Факторов множество. При прочих равных можно сказать, что тормозной путь меньше у той машины, у которой больше сопротивление воздуха, ну и дойти до того, как влияет область пониженного давления позади авто и возникающие завихрения.

Цитата (Fomax @ 1.05.2019 - 22:29)

Цитата (hiddenman @ 1.05.2019 - 20:33) Цитата (Qwerty @ 1.05.2019 - 18:58) Ссссуко... Сколько же в ленте дегенератов, которые не понимают законов физики даже исходя из собственного опыта.. Да проведите эксперимент же уже. У каждого второго автомобиль есть. Тормозните на машине с минимальной загрузкой, а потом накидайте в неё килограммов четыреста груза или пьяных друзей той же массы. Сравните результаты, а потом поговорим, ок? )) Вот именно, что по физике как раз не зависит от массы, при прочих равных условиях. И хорошие зарубежные грузовики с исправными тормозами, груженые по максимуму (40 тонн, например), имеют _такой же_ тормозной путь (плюс-минус метр-полтора), как двухтонная легковушка рядом. Откройте уже Ютюб хотя бы. P.S. Точнее, учительница даже права, если абстрагироваться от автомобиля. А так иные грузовики тормозят получше большинства кредитных жоповозок. Да выкладывали видео выше,грузовик остановился на метр дальше минивена,вроде бы вот она победа постулата что масса не имеет значения(с одним маленьким уточнением-на грузовике система торможения имеет гораздо большую эффективность(площадь дисков и колодок и связано это именно с весом грузовика,иначе можно было бы воткнуть тормоза от минивена и радоваться экономии) чтобы перевести затраченную энергию в тепло. А потом тот же эксперимент провели для влажного покрытия и всё пошло через задницу и грузовик утащило дальше. А ведь всего лишь изменилось одно условие-коэффициент трения, сменился одинаково для обоих авто но масса сыграла свою роль в реале,не помогло большее пятно контакта,большее сопротивление качению. Так что реальный эксперимент с абсолютно одинаковыми машинами(тормоза,резина) и разовым торможением(без прогрева резины,колодок) но разной загрузкой будет провален. И да увеличение тормозного пути на метр уже не погрешность которой можно пренебречь.

Так это никто и не отрицает. Когда нет трения качения, то "компенсации" уже не происходит. Так же как и когда тормоза неисправные или "недостаточные" стоят.