Миф о татаро-монгольском иге

Цитата (Microscopium @ 17.01.2023 - 14:03)

Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 13:44) Вот это мне тоже не очень понятно, вот пришли монголы к тюркам и стали ими командовать, причём очень эффективно заставили их воевать, раз столько земель покорили. В реальности те тюрки их бы просто послали. Я понимаю, когда, например, бриты пришли в Индию и посадили своих чиновников индусами управлять, у бритов было сильное техничекое превосходство, а что у монголов было вместо этого? Вот это мне тоже не очень понятно, вот пришла жалкая кучка норманнов во главе с Гийомом Бастардом ( сравним десять тысяч и население Англии) к англичанам и тали ими командовать, причём очень эффективно заставили их воевать, раз столько земель покорили. В реальности те англичане их бы просто послали. (ну и дальше по тексту)

С норманами как раз всё впорядке, они покорили Англию и стали там править, причём слишвись в итоге с ними, а не захватили пол мира, как монголы, масштабы сильно не те. 10 тысяч крутых войнов в те времена и в тех местах это очень большая сила. Вот если бы они заставлии местных хорошо воевать и захватить пол мира, то данный пример был бы уместен.

Цитата (nocturnal11 @ 17.01.2023 - 13:40)

А чем не адекватная? Что сомнение вызывает?

Всё, начиная с гипербореев.))

Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 14:11)

Цитата (Microscopium @ 17.01.2023 - 14:03) Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 13:44) Вот это мне тоже не очень понятно, вот пришли монголы к тюркам и стали ими командовать, причём очень эффективно заставили их воевать, раз столько земель покорили. В реальности те тюрки их бы просто послали. Я понимаю, когда, например, бриты пришли в Индию и посадили своих чиновников индусами управлять, у бритов было сильное техничекое превосходство, а что у монголов было вместо этого? Вот это мне тоже не очень понятно, вот пришла жалкая кучка норманнов во главе с Гийомом Бастардом ( сравним десять тысяч и население Англии) к англичанам и тали ими командовать, причём очень эффективно заставили их воевать, раз столько земель покорили. В реальности те англичане их бы просто послали. (ну и дальше по тексту) С норманами как раз всё впорядке, они покорили Англию и стали там править, причём слишвись в итоге с ними, а не захватили пол мира, как монголы, масштабы сильно не те. 10 тысяч крутых войнов в те времена и в тех местах это очень большая сила. Вот если бы они заставлии местных хорошо воевать и захватить пол мира, то данный пример был бы уместен.

Ну примерное знакомство с механизмом организации кочевого общества в военном плане можно повести скажем здесь:
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html
Интеграцию проводили через племенные верхушки, имевшие свой конкретный интерес в виде доли пирога от добычи, дани и сборов, который могла принести централизация управления в степи.
Ну и пару книг Крадина стоило бы почитать.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2023 в 14:23

Цитата (mrPitkin @ 17.01.2023 - 13:48)

Цитата (Faust202 @ 17.01.2023 - 15:31) Цитата (mmmonah @ 17.01.2023 - 12:24) Мечети где после 300лет правления ? Какие мечети, дурачок? Ты ещё спроси, где синагоги. Тэксс. С какого года татаро-монголы приняли ислам?

Ну, насколько я помню , "Озбяк сел на царстве и обесерменился", то есть насаждение ислама пошло с Узбек-хана.

Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 12:49)

Цитата (spongebob67 @ 17.01.2023 - 13:46) Цитата (Microscopium @ 17.01.2023 - 12:25) Цитата (spongebob67 @ 17.01.2023 - 13:16) Думаю, современные монголы имеют отношение к завоеваниям тех времён такое же, как армяне к древнему государству Урарту. Или современные египтяне к древним фараонам. То есть, совершенно другой народ. Ну так и современные русские имеют точно такое же отношение к завоеваниям Святослава. "То есть, совершенно другой народ." © И? Какой из этого у вас будет вывод? Да вывод ясен. Нынешние монголы и завоеватели тех времён - разные народы. К примеру, кто такие татары? И почему так называют десятки народностей, говорящих на тюркском языке? Взять Россию. Астраханские, казанские, сибирские, крымские, касимовские, мишары, чепецкие, нагайбаки........ И отличаются они сильно, от ярко выраженных монголоидов до типично европейской внешности. Тех же азербайджанцев до революции называли кавказскими татарами, а казанских булгарами. Тогда просто термина "тюрки" не было, вот и называли и татарами нередко совершенно разные тюркизированные народы. Так крымских татар до сих пор так называют, но к казанским татарам они не имеют отношения, это разные народы.

Вот и я об этом. То же самое с монголами. Их так стали называть только в 20 веке. Сами себя они называли ойратами или халху.

Цитата

А тактика - да вот та же самая, что они испокон веков исповедовали, за одним лишь исключением - появления стратегического уровня командования и управления большим по размерам войском, ну так монголы такому тож не сразу обучились, а лишь в процессе завоеваний набрали опыт.

Вот меня это и смущает, племенные отношения командованию на таком высоком глобальном уровне вообще не способствуют, да и применять термин империя к сборищу племён тоже как-то странно для меня.
Я кстати, если, что просто тут проясняю для себя некоторые не совсем понятные мне моменты, ничего против существования татаро-монгол я в целом не имею) Вам спасибо за разъяснения и культурное ведение диалога)

Цитата (Microscopium @ 17.01.2023 - 14:23)

Цитата (mrPitkin @ 17.01.2023 - 13:48) Цитата (Faust202 @ 17.01.2023 - 15:31) Цитата (mmmonah @ 17.01.2023 - 12:24) Мечети где после 300лет правления ? Какие мечети, дурачок? Ты ещё спроси, где синагоги. Тэксс. С какого года татаро-монголы приняли ислам? Ну, насколько я помню , "Озбяк сел на царстве и обесерменился", то есть насаждение ислама пошло с Узбек-хана.

Если говорить о исламе как государственной религии всей тюркоязычной части Золотой Орды - то да.
Но ислам принимали и раньше - только в личном порядке.
Например, хан Берке принял его в 1240-е годы.

Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 14:26)

Цитата А тактика - да вот та же самая, что они испокон веков исповедовали, за одним лишь исключением - появления стратегического уровня командования и управления большим по размерам войском, ну так монголы такому тож не сразу обучились, а лишь в процессе завоеваний набрали опыт. Вот меня это и смущает, племенные отношения командованию на таком высоком глобальном уровне вообще не способствуют, да и применять термин империя к сборищу племён тоже как-то странно для меня. Я кстати, если, что просто тут проясняю для себя некоторые не совсем понятные мне моменты, ничего против существования татаро-монгол я в целом не имею) Вам спасибо за разъяснения и культурное ведение диалога)

Там есть один аспект - эти племенные отношения были вписаны в иерархию более высокого и универсального порядка - 'общеимперскую'.
То есть элиты степи не просто так теперь своими соплеменниками командовали - они сами сидели в общем круге, впритирку, плечо к плечу, с элитой других племён согласно некоему универсальному рангу.
И попытка на ровно месте нарушить её тем или иным способом - каралась не только "сверху" - и представители других племенных верхушек такого потерпеть не могли.
А они знали друг друга лично - зря что-ли монголы организовали такую форму инстанции, как курултай, куда сьезжалась вся значимая знать Монгольской империи.
А называть кочевников сборищем не стоит.
Дисциплина в бою, тактика и воинские умения у них - с детства прививались. И казалось бы просто непонятная куча, налетавшая на конях и пускавшая стрелы куда попало - лишь так выглядела.
А за этим стояло достаточно жёсткое управление и командование.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2023 в 14:36

Цитата (Horizen8 @ 17.01.2023 - 14:20)

Ну и пару книг Крадина стоило бы почитать.

Спасибо, сейчас скачаю парочку на будущее. Пока Храпачевского домучиваю ( до этого Махлаюк хорошо зашёл, но там, правда, про Рим)

Носовщина на главной))) Нужно больше поцреотизма с Тартарией, ушкуйниками и Батей)))

Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 14:26)

Вот меня это и смущает, племенные отношения командованию на таком высоком глобальном уровне вообще не способствуют, да и применять термин империя к сборищу племён тоже как-то странно для меня.

Ну, насколько я понимаю, имперскими категориями они не мыслили, родовое общество всё-таки.
А всё, что завоёвано (или покорилось само) - это ̶Л̶и̶ч̶н̶ы̶й̶ ̶Е̶г̶о̶ ̶И̶м̶п̶е̶р̶а̶т̶о̶р̶с̶к̶о̶г̶о̶ ̶В̶е̶л̶и̶ч̶е̶с̶т̶в̶а̶ ̶П̶р̶и̶н̶ц̶а̶ ̶К̶и̶р̶н̶у̶ ̶ч̶е̶т̶ы̶р̶е̶х̶ ̶З̶о̶л̶о̶т̶ы̶х̶ ̶З̶н̶а̶м̶е̶н̶ ̶и̶м̶е̶н̶н̶о̶й̶ ̶б̶о̶м̶б̶о̶в̶о̶з̶ ̶"̶Г̶о̶р̶н̶ы̶й̶ ̶О̶р̶е̶л̶"̶ всего лишь личный улус хана Темуджина.

Цитата (Microscopium @ 17.01.2023 - 14:41)

Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 14:26) Вот меня это и смущает, племенные отношения командованию на таком высоком глобальном уровне вообще не способствуют, да и применять термин империя к сборищу племён тоже как-то странно для меня. Ну, насколько я понимаю, имперскими категориями они не мыслили, родовое общество всё-таки. А всё, что завоёвано (или покорилось само) - это ̶Л̶и̶ч̶н̶ы̶й̶ ̶Е̶г̶о̶ ̶И̶м̶п̶е̶р̶а̶т̶о̶р̶с̶к̶о̶г̶о̶ ̶В̶е̶л̶и̶ч̶е̶с̶т̶в̶а̶ ̶П̶р̶и̶н̶ц̶а̶ ̶К̶и̶р̶н̶у̶ ̶ч̶е̶т̶ы̶р̶е̶х̶ ̶З̶о̶л̶о̶т̶ы̶х̶ ̶З̶н̶а̶м̶е̶н̶ ̶и̶м̶е̶н̶н̶о̶й̶ ̶б̶о̶м̶б̶о̶в̶о̶з̶ ̶"̶Г̶о̶р̶н̶ы̶й̶ ̶О̶р̶е̶л̶"̶ всего лишь личный улус хана Темуджина.

Не совсем.
Они ж в курултаях участвовали, поэтому верхушка племенная имела доступ к делам и видение в масштабах всей степной империи.
То есть: и то, и другое, вопрос там - в соотношении.
И вопрос личности там был преодолён до той или иной степени, даже после распада единого Монгольского государства, и порукой тому действоваший в последующие после смерти Чингиз-хана века сборник уложений - Яса.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2023 в 15:06

Дочитал про генетические исследования и понял, что это чтиво уровня спид-инфо. Никакой белок не сохранится даже 100 лет
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 14:11)

Цитата (Microscopium @ 17.01.2023 - 14:03) Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 13:44) Вот это мне тоже не очень понятно, вот пришли монголы к тюркам и стали ими командовать, причём очень эффективно заставили их воевать, раз столько земель покорили. В реальности те тюрки их бы просто послали. Я понимаю, когда, например, бриты пришли в Индию и посадили своих чиновников индусами управлять, у бритов было сильное техничекое превосходство, а что у монголов было вместо этого? Вот это мне тоже не очень понятно, вот пришла жалкая кучка норманнов во главе с Гийомом Бастардом ( сравним десять тысяч и население Англии) к англичанам и тали ими командовать, причём очень эффективно заставили их воевать, раз столько земель покорили. В реальности те англичане их бы просто послали. (ну и дальше по тексту) С норманами как раз всё впорядке, они покорили Англию и стали там править, причём слишвись в итоге с ними, а не захватили пол мира, как монголы, масштабы сильно не те. 10 тысяч крутых войнов в те времена и в тех местах это очень большая сила. Вот если бы они заставлии местных хорошо воевать и захватить пол мира, то данный пример был бы уместен.

Да нет, примерно то же самое. И монголы слились с завоёванными народами. А англичане захватили полмира, правда, получилось это чуть более растянуто по времени, чем у монголов.

Мне нравятся подобные темы, потому что, что те не докажут, что другие не докажут.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (ZloyA @ 14.01.2023 - 06:48)

... Термин «иго» ввёл в употребление знаменитый историк и масон Николай Карамзин. Царским, а затем и советским историкам этот термин понравился, и русским внушалось, что с 1238 по 1480 год народ жил под татарским игом. ...

Термин "иго" ("iugum" по латыни) в отношении Руси первым использовал польский хронист Ян Длугош - который, кстати, умер весной 1480 года, т.е. ещё даже до осеннего "стояния на Угре" того же 1480 года. А написал он об освобождении от ига в 1479 году, ведя речь о событиях, начавшихся ещё с 1472 года - когда произошла битва при Алексине (русские тогда прогнали ордынцев) и когда Иван III прекратил выплачивать дань в Орду.

Ну и всё такое в остальном...

Цитата (mrPitkin @ 17.01.2023 - 13:48)

Тэксс. С какого года татаро-монголы приняли ислам?

Вопрос крайне глупый, потому что у них были разрешены абсолютно все религии, кто во что хотел, в то и верил. Хотя бы сериал Марко Поло посмотрите, поймёте, что монголы, покорившие Китай и много позаимствовавшие из его культуры, не такие уж и варвары, как многие считают
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (SteelThunder @ 17.01.2023 - 14:53)

Мне нравятся подобные темы, потому что, что те не докажут, что другие не докажут.

Человеку, который не ищет доказательств сам, самостоятельно не интересуясь верностью той или иной точки зрения и критически не оценивая аргументы серьёзных исследований, доказать ничего невозможно.
И даже евда ли можно склонить на сторону.
Ибо не понимание его интересует.

Я лично прочел несколько книг от Фоменко и Носовского, и статей ряда их последователей, прежде чем уверенно занести их в разряд образцов спекулятивного мышления.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2023 в 15:06

"У монгольских пастухов его не было"

Скажи об этом китайцам, персам, среднеазиатам, кавказцам, арабам, да бля, даже японцам

Цитата (Microscopium @ 17.01.2023 - 14:53)

Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 14:11) Цитата (Microscopium @ 17.01.2023 - 14:03) Цитата (ОлегШеридан @ 17.01.2023 - 13:44) Вот это мне тоже не очень понятно, вот пришли монголы к тюркам и стали ими командовать, причём очень эффективно заставили их воевать, раз столько земель покорили. В реальности те тюрки их бы просто послали. Я понимаю, когда, например, бриты пришли в Индию и посадили своих чиновников индусами управлять, у бритов было сильное техничекое превосходство, а что у монголов было вместо этого? Вот это мне тоже не очень понятно, вот пришла жалкая кучка норманнов во главе с Гийомом Бастардом ( сравним десять тысяч и население Англии) к англичанам и тали ими командовать, причём очень эффективно заставили их воевать, раз столько земель покорили. В реальности те англичане их бы просто послали. (ну и дальше по тексту) С норманами как раз всё впорядке, они покорили Англию и стали там править, причём слишвись в итоге с ними, а не захватили пол мира, как монголы, масштабы сильно не те. 10 тысяч крутых войнов в те времена и в тех местах это очень большая сила. Вот если бы они заставлии местных хорошо воевать и захватить пол мира, то данный пример был бы уместен. Да нет, примерно то же самое. И монголы слились с завоёванными народами. А англичане захватили полмира, правда, получилось это чуть более растянуто по времени, чем у монголов.

Правильнее сказать - монгольская верхушка в каждом из бывших улусов единой Империи. Там, где основное население было не-монгольским.
Ибо например монголов-халха это никак не касалось.
И опять же с оговорками дополнительными - одно дело потомки Хубилая, ставшие китайскими императорами, или Хулагу, ставшие персидскими шахами, другое дело ханы Золотой Орды, или самой Монголии, чья власть опиралась на степняков и кто продолжал жить по законам Ясы, хотя бы частично.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17 янв 2023 в 15:10

Ежу ясно, что не было никакого "монгольского" ига

оброк был десятина, т.е 10 часть от всего, сегодня оброк 13%

Цитата (satcom @ 14.01.2023 - 06:52)

Просто дно, откуда вы берёте подобную чушь?

Просто неудобная правда, факт опиздюливания от монголов не укладывается в великоскрепное шовинистическое имперство.

Дурачок, просто на досуге сходи в оружейную Палату Кремля или в Питере в Эрмитаж, на третий этаж. Сразу увидишь реальные экспонаты и доказательства присутствия в русской истории монголо - татар..Кстати был во Вьетнаме, даже там в истории имелись столкновения с монголами...И памятник установлен..
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Faust202 @ 17.01.2023 - 14:15)

Всё, начиная с гипербореев.))

А татаро монголы не вызывают? Это как так возможно?
Размещено через приложение ЯПлакалъ