"Отпинал шотландцев, наказал ирландцев. Последнее впрочем так себе достижение, англичане их постоянно наказывали." Ирландцы походу всю историю постоянно в роли опущенных в Европе были...
За тему зелень :) Давно мучает вопрос, может ли классический (не блочный) лук пробить череп? Слышал разные мнения, в последнее время склоняюсь к ответу "нет". Но ни разу не видел, чтобы кто-нибудь стрелял, например в свиную голову.
Из картинок и схем создается ложное впечатление, что лук эффективен на дистанциях и за 100 метров. Но это не так. В детстве увлекался изготовлением самодельных луков и арбалетов. О боевом применении данного вида оружия на дистанциях свыше 30 метров, а тем более против рыцарей в кольчуге, говорить не приходится. ИМХО. А это совсем другая картина.
Да и вообще, историкам свойственно заниматься приписками. Некоторые вот оспаривают грандиозность битвы на Чудском озере. Некоторые источники утверждают, что, по всей вероятности, там было всего-то что-то около 20 рыцарей. Рыцари -- это высшая воинская каста, а в их подчинении действительно воевали толпы народа, но не тысячи и десятки тысяч, как рисует воображение.
За тему зелень :) Давно мучает вопрос, может ли классический (не блочный) лук пробить череп? Слышал разные мнения, в последнее время склоняюсь к ответу "нет". Но ни разу не видел, чтобы кто-нибудь стрелял, например в свиную голову.
Читал материал про луки, в иллюстрациях были пробитые черепа с остатками наконечников внутри. Чтобы стрела пробила череп надо совпадение множества факторов: расстояния, скорости, угла встречи, типа наконечника.
Из картинок и схем создается ложное впечатление, что лук эффективен на дистанциях и за 100 метров. Но это не так. В детстве увлекался изготовлением самодельных луков и арбалетов. О боевом применении данного вида оружия на дистанциях свыше 30 метров, а тем более против рыцарей в кольчуге, говорить не приходится. ИМХО. А это совсем другая картина.
Да и вообще, историкам свойственно заниматься приписками. Некоторые вот оспаривают грандиозность битвы на Чудском озере. Некоторые источники утверждают, что, по всей вероятности, там было всего-то что-то около 20 рыцарей. Рыцари -- это высшая воинская каста, а в их подчинении действительно воевали толпы народа, но не тысячи и десятки тысяч, как рисует воображение.
А сколько килограмм натяжения были твои детские луки? Выше писалось, английские луки до 60 кило. Против кольчуги были бронебойные наконечники. Входили между колец как миленькие. Не то, что бы глубоко, но глубоко и не надо.
Спасибо ТС! Добропост исторический. Читалось на одном дыхании. И конкретики в меру, и схемки для желающих, и по диагонали прочесть можно, пропуская неинтересное. Пиши ещё!
Английское пешее войско, зажатое в болотистой и сырой местности без снабжения, к моменту сражения уже вовсю маялось дизентерией, поэтому стрелять приходилось, немного отвлекаясь на обильное унавоживание французской земли.
Что и привело к мучительной смерти большинства раненых загрязненными стрелами уже после сражения от столбняка и заражения крови. Англичан тогда даже обвиняли в использовании отравленных стрел.
Из картинок и схем создается ложное впечатление, что лук эффективен на дистанциях и за 100 метров. Но это не так. В детстве увлекался изготовлением самодельных луков и арбалетов. О боевом применении данного вида оружия на дистанциях свыше 30 метров, а тем более против рыцарей в кольчуге, говорить не приходится. ИМХО. А это совсем другая картина.
Да и вообще, историкам свойственно заниматься приписками. Некоторые вот оспаривают грандиозность битвы на Чудском озере. Некоторые источники утверждают, что, по всей вероятности, там было всего-то что-то около 20 рыцарей. Рыцари -- это высшая воинская каста, а в их подчинении действительно воевали толпы народа, но не тысячи и десятки тысяч, как рисует воображение.
А сколько килограмм натяжения были твои детские луки? Выше писалось, английские луки до 60 кило. Против кольчуги были бронебойные наконечники. Входили между колец как миленькие. Не то, что бы глубоко, но глубоко и не надо.
До 60 кило? Зная вес стрелы с наконечником и силу, необходимую для пробивания незащищенной кожи, можно высчитать максимальную поражающаю дистанцию этого оружия. Кажется, в "Разрушителях мифов" уже был такой эксперимент со свиными тушами.
Я хотел отметить другое: мы оцениваем события прошлого с позиции сегодняшних представлений, во многом основанных на кинематографе и картиках из учебников. На самом деле баталии прошлого были скорее всего похожими на выяснение отношений "стенка на стенку": столкновения групп людей численностью до 200-400 человек, с предварительной пальбой из луков с дистанции около 30 метров. Детский сад, по современным представлениям. Но раньше и народу было меньше, и придворных баснеписцев больше.
Дописано позже: вот нашел видео, опровергающее одну из теорий, что сбитые с лошадей рыцари не могли подняться. Кстати, доспехи раньше стоили целое состояние, а потому рыцарей не могло быть десятки тысяч.
Это сообщение отредактировал АгаУгу - 23 ноя 2016 в 19:18
Из картинок и схем создается ложное впечатление, что лук эффективен на дистанциях и за 100 метров. Но это не так. В детстве увлекался изготовлением самодельных луков и арбалетов. О боевом применении данного вида оружия на дистанциях свыше 30 метров, а тем более против рыцарей в кольчуге, говорить не приходится. ИМХО. А это совсем другая картина.
Да и вообще, историкам свойственно заниматься приписками. Некоторые вот оспаривают грандиозность битвы на Чудском озере. Некоторые источники утверждают, что, по всей вероятности, там было всего-то что-то около 20 рыцарей. Рыцари -- это высшая воинская каста, а в их подчинении действительно воевали толпы народа, но не тысячи и десятки тысяч, как рисует воображение.
вопервых - не сравнивайте луки которые вы делали в детстве с боевыми луками тех времен, разница велика, особенно если брать не английский лук а лук степняков очень сложный в изготовлении и довольно таки мощный. перестрелка из лука с 30 метров вообще лютый бред ибо просто пехота эти метры преодолеет за несколько секунд и порубит нахрен лучников. ну и по теме доспехов - лук пробить мог только легкий доспех или незащищенное доспехом пространство (заодно покурите как менялся наконечник стрелы с изменением доспехов). в случаее с рыцарями чаще всего поражалась лошадь а не консервная банка которая на ней сидела.
перестрелка из лука с 30 метров вообще лютый бред ибо просто пехота эти метры преодолеет за несколько секунд и порубит нахрен лучников.
Ну дык, и я про то же. Роль лучников, ИМХО, сильно преувеличена. Тем более против противника в доспехах. Против основной массы войска -- да, и то в ограниченном временном интервале перед непосредственно рукопашной. Хотя вот у монголов была особая тактика: приблизиться на лошадях, быстро и метко выпустить стрелы и освободить дорогу другим лучникам на лошадях. У пехоты против таких наскоков шансов практически нет. А рыцари... рыцари это если половина нашей госдуры будет в доспехах (всем не по карману), а остальное мужское население страны у них на подтанцовке. Т.е. фактически одно название, на поле боя решают именно бывшие крестьяне, порою вообще ничем особо не защищенные, с примитивным холодным оружием и какой-то там матери.
Это сообщение отредактировал АгаУгу - 23 ноя 2016 в 19:53
До 60 кило? Зная вес стрелы с наконечником и силу, необходимую для пробивания незащищенной кожи, можно высчитать максимальную поражающаю дистанцию этого оружия. Кажется, в "Разрушителях мифов" уже был такой эксперимент со свиными тушами.
Я хотел отметить другое: мы оцениваем события прошлого с позиции сегодняшних представлений, во многом основанных на кинематографе и картиках из учебников. На самом деле баталии прошлого были скорее всего похожими на выяснение отношений "стенка на стенку": столкновения групп людей численностью до 200-400 человек, с предварительной пальбой из луков с дистанции около 30 метров. Детский сад, по современным представлениям. Но раньше и народу было меньше, и придворных баснеписцев больше.
Дописано позже: вот нашел видео, опровергающее одну из теорий, что сбитые с лошадей рыцари не могли подняться. Кстати, доспехи раньше стоили целое состояние, а потому рыцарей не могло быть десятки тысяч.
Английские луки стреляли метров на 200. Запамятовал, навесом или прямым выстрелом. Вики говорит от 300 до 180 от веса стрелы прицельным выстрелом. Не уточняя, целились в одинокую мишень или группу рыцарей. Римский легион насчитывал от 3200 до 8000 воинов. Римляне часто превозмогали превосходящие силы противника. С рыцарями оно сложнее. Когда пишут "На поле брани было 20 рыцарей и каждый взял с собой свой копьё" это значит, что в заварушке участвовало от 60 и до фантастических 20 000. Потому что один рыцарь с трудом содержал 5х калек, когда другой имел только строевого состава пару сотен, не считая обслуги. По поводу 30 метров. Это для АК смешно. А когда люди были ближе друг к другу и чтобы полюбить ближнего надо было подходить к нему вплотную, то и 30 метров вполне себе расстояние. 2 залпа можно успеть сделать. А это весомый аргумент.
Видео, кстати, цитируемое на ЯПе. Только тут показаны доспехи позднего периода. Почти всю дорогу историю рыцари воевали в кольчуге.
перестрелка из лука с 30 метров вообще лютый бред ибо просто пехота эти метры преодолеет за несколько секунд и порубит нахрен лучников.
Ну дык, и я про то же. Роль лучников, ИМХО, сильно преувеличена. Тем более против противника в доспехах. Против основной массы войска -- да, и то в ограниченном временном интервале перед непосредственно рукопашной. Хотя вот у монголов была особая тактика: приблизиться на лошадях, быстро и метко выпустить стрелы и освободить дорогу другим лучникам на лошадях. У пехоты против таких наскоков шансов практически нет. А рыцари... рыцари это если половина нашей госдуры будет в доспехах (всем не по карману), а остальное мужское население страны у них на подтанцовке. Т.е. фактически одно название, на поле боя решают именно бывшие крестьяне, порою вообще ничем особо не защищенные, с примитивным холодным оружием и какой-то там матери.
ну дык большинство войн и велись именно этими рыцарями и их подручными. про армии в десятки тысяч как правило ооочень большое преувеличение. ну и крестьянское ополчение в средневековых битвах принимало участие крайне редко ибо противопоставить им нечего против тяжеловооруженной армии им нечего. ну а в княжеских междуусобных войнах на Руси крестьяне вообще почти не учавствовали.
Из картинок и схем создается ложное впечатление, что лук эффективен на дистанциях и за 100 метров. Но это не так. В детстве увлекался изготовлением самодельных луков и арбалетов. О боевом применении данного вида оружия на дистанциях свыше 30 метров, а тем более против рыцарей в кольчуге, говорить не приходится. ИМХО.
Вы не забывайте, что помимо силы натяжения (как отмечено выше), был и другой фактор. Англ. лучники были далеко не сбродом. Классические проф. военные, которые много учились и много тренировались. Чуть позже - спокойненько получали/покупали лошадей для передвижения итд итп. Про перестрелки на 30 метрах даже читать смешно. Прям как во всяких фэнтези, когда устраивают зачистку помещения, держа всех и вся на прицеле)
Цитата
А рыцари... рыцари это если половина нашей госдуры будет в доспехах (всем не по карману), а остальное мужское население страны у них на подтанцовке. Т.е. фактически одно название, на поле боя решают именно бывшие крестьяне, порою вообще ничем особо не защищенные, с примитивным холодным оружием и какой-то там матери.
А) Это не госдура, а люди которые с детства хорошо питались, много занимались "спортом" и учились воевать. Б) Напомните, плз, где и когда все решали эти самые прекрасные "бывшие крестьяне"? В рамках средневековья, естественно.
перестрелка из лука с 30 метров вообще лютый бред ибо просто пехота эти метры преодолеет за несколько секунд и порубит нахрен лучников.
Ну дык, и я про то же. Роль лучников, ИМХО, сильно преувеличена. Тем более против противника в доспехах. Против основной массы войска -- да, и то в ограниченном временном интервале перед непосредственно рукопашной. Хотя вот у монголов была особая тактика: приблизиться на лошадях, быстро и метко выпустить стрелы и освободить дорогу другим лучникам на лошадях. У пехоты против таких наскоков шансов практически нет. А рыцари... рыцари это если половина нашей госдуры будет в доспехах (всем не по карману), а остальное мужское население страны у них на подтанцовке. Т.е. фактически одно название, на поле боя решают именно бывшие крестьяне, порою вообще ничем особо не защищенные, с примитивным холодным оружием и какой-то там матери.
Отвечу вам обоим. спецназ34, вопрос без подъёба, за сколько ты преодолеешь 30 метров, в бронике, разгрузе и прикрываясь ОМОНовским щитом? Под плотным огнём, каждое попадание которого, допустим, не пробивает защиту, но по силе равно хорошему тумаку? По песку? Я не ставлю тебе какие-то нечеловеческие условия, а привожу, какбе, реальную ситуацию. Как только вражеская пехота близко подойдёт к лучникам, те сразу скроются за рядами пехоты. Которая встретит не только радушием, но и плотной стеной щитов, копьями и стрелами.
АгаУгу, вот скажи мне, что может сделать пехотинец 2й мировой против танка? Даже лёгкого. Именно простой линейный пехотинец. Винтовка, штык, лопатка, 4 гранаты, 100 патронов? Крестьяне тоже самое против рыцаря. Я, как человек 15 лет занимающийся ролёвкой, прекрасно знаю, что может сделать 1 человек против толпы. И если на игре с него ещё можно снять все хиты и через час выйти из мертвяка и то ссыкотно, то в жизни ещё страшнее.
Это сообщение отредактировал combatunit - 23 ноя 2016 в 20:07
Из картинок и схем создается ложное впечатление, что лук эффективен на дистанциях и за 100 метров. Но это не так. В детстве увлекался изготовлением самодельных луков и арбалетов. О боевом применении данного вида оружия на дистанциях свыше 30 метров, а тем более против рыцарей в кольчуге, говорить не приходится. ИМХО. А это совсем другая картина.
Да и вообще, историкам свойственно заниматься приписками. Некоторые вот оспаривают грандиозность битвы на Чудском озере. Некоторые источники утверждают, что, по всей вероятности, там было всего-то что-то около 20 рыцарей. Рыцари -- это высшая воинская каста, а в их подчинении действительно воевали толпы народа, но не тысячи и десятки тысяч, как рисует воображение.
Не сравнивайте самодельный детский лук и английский боевой.
Учитывайте, что для средневекового человека лук был оружием профессионала высочайшей квалификации, "пса войны", который тренировался с детства и до конца жизни.
Джеральд Уэльский описал применение валлийского лука в XII веке: «... В войне против валлийцев один из мужчин был поражен стрелой валлийца. Она прошла прямо через его бедро, высоко, где оно было защищено снаружи его доспехом, а затем через его кожаную тунику; далее она проникла через ту часть седла, которое называется альва или сиденье; и, наконец, попала в коня так глубоко, что убила животное».
Конечно, это выдающийся случай. Д.Николь в своем исследовании, посвященном Столетней войне, писал, что рыцарю было достаточно наклонить голову, чтобы стрелы отскакивали от его шлема и наплечников, но могли поразить его при этом в бедро. Но они поражали рыцарских коней в круп и в шею, и те не могли бежать и просто ложились на землю.
Самые грамотные полководцы той поры докумекали - массовое применение лучников - это высокоэффекктивное средство разрушения строя противника. В средневековье битву чаще выигрывал тот, кому удавалось сохранить боевое построение до момента физического столкновения с противником. Развалил строй врага - считай победил.
Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 23 ноя 2016 в 20:31
Какие малочисленные армии были у европейцев в ту эпоху , однако. По ходу, Эдик напал на Францию с десятью тысячами пеших лучников, в то время, как Узбек-хан имел 100 тыс конных воинов. Не говоря уже о Чингиз-хане с его трёхсоттысячным корпусом веком ранее или Тамерлане, который мог собрать до полумиллиона головорезов пол века позже. Прочитал с удовольствием, но мне кажется ТСу не стоит долго заниматься мелочёвкой , и взяться за серьёзный труд , вроде Битвы у Анкары 1402 года или Сражении на Тереке 1395 года.
combatunit , я подозреваю, что рыцарю против крестьян вообще западло было сражаться, как и крестьянам покушаться на жизнь столь достопочтимого противника высокого ранга.
Даже в достоверных упоминаниях войны 1812 года можно встретить невероятные по нынешним временам моменты, что офицеры-парламентарии ходили к противнику просить прощения за неподобающее поведение их подчиненных, осмелившихся по неопытности стрелять в достопочтимых господ, разукрашенных красивыми нарядами с перьями.
Ну а что касается стрельбы из лука на дистанции 300 метров -- то это несерьезно. Не, ну конечно, все возможно, если ветер попутный. Но с точки зрения боевого применения это не имеет никакого абсолютно значения. 30 метров -- уже вполне нормальная убойная дистанция при соответствующей тренировке или массовом залпе. Последнее, насколько известно из различных источников, и применялось. Перед отрядом наемных войнов выскакивали крестьяне, делали несколько залпов из лука, потом разбегались по сторонам, чтобы освободить дорогу наступающим пешим или конным отрядам. Если противник не успел защититься щитами, то у него будут потери. Все. Роль лучников исчерпана. Дальше пошла мясорубка и мочилово с применением обычного и необычного холодного вооружения, как то мечи (тоже дорогая штука), булавы, копья, ножи, простые деревянные рогатины и дубины. У монголов, повторюсь, была другая тактика, выгодно отличавшаяся от традиционной, но речь ведь не о ней? Другая совсем картина и при обороне сооружений (крепостей, валов). Там лучник и арбалетчик -- основная боевая единица обороняющейся стороны.
Спасибо, ТС. Отличный слог, занятный материал, к которому лично у меня нет вопросов. Картинки, видосы, теория, практика, срыв покровов - шикарно. Ранее перечитал весь твой блог. Претензия одна - мало, мало))) пиши чаще, дружище, пожалуйста)
Какие малочисленные армии были у европейцев в ту эпоху , однако. По ходу, Эдик напал на Францию с десятью тысячами пеших лучников, в то время, как Узбек-хан имел 100 тыс конных воинов. Не говоря уже о Чингиз-хане с его трёхсоттысячным корпусом веком ранее или Тамерлане, который мог собрать до полумиллиона головорезов пол века позже. Прочитал с удовольствием, но мне кажется ТСу не стоит долго заниматься мелочёвкой , и взяться за серьёзный труд , вроде Битвы у Анкары 1402 года или Сражении на Тереке 1395 года.
Есть мнение, что несколько сот тысячные армии кочевников - пиздеж. Ибо нечем кормить ни воинов, ни коней. Это если вкратце. Гуглите.
Это сообщение отредактировал vikingr90 - 23 ноя 2016 в 20:56
уважаемый combatunit, во всем сиём снаряжении и со щитом добегу очень быстро и строем. нас этому учат ибо при разгоне демонстрантов тактика осталась средневековой)))
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
, и взяться за серьёзный труд , вроде Битвы у Анкары 1402 года или Сражении на Тереке 1395 года.
yaplakal.com