Немного про борьбу с выхлопами...

Цитата (OMEGARET @ 13.04.2024 - 13:25)

Еще в детстве, в одном из журналов ("Юный техник", "Техника молодежи" или даже "Наука и жизнь"), читал статью, что на сегодняшний момент развития технологий, невозможно заменить весь парк автомобилей электромобилями. Изготовление нужного количества аккумуляторов (тогда еще свинцовых, но полагаю, что с литиевыми ситуация еще хуже), их последующая утилизация нанесут экологии гораздо больший вред, чем обычные ДВС. Кроме того элементарно не хватит электоэнергии для зарядки всех этих автомобилей. Нужно будет строить множество новых электостанций, в первую очередь атомных), прокладывать новые линии электропередач большой мощности, что потребует увеличения добычи урана, меди и энергоносителей для ТЭС. Так что пока не будет разработан принципиально новый метод сохранения электрической энергии об отказе от ДВС следует забыть. Долгое время мечтали об аккумуляторе на эффекте сверхпроводимости, но он так и остался уделом фантастических романов. Поэтому, на мой взгляд, современные танцы вокруг электромобилей это всего лишь модные тенденции и сверхдоходы производителей за счет всевозможных "зеленых" дотаций, никакого реального будущего они не имеют.

Всё упирается в источник электроэнергии.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Jangle @ 13.04.2024 - 14:14)

Для производства автомобилей с ДВС тоже нужно немало переработать сырья. Не пытаюсь защитить электромобили. Но, что есть, то есть.

Переработанного металлолома вполне хватит, как и в случае с аккумуляторами.
Это сообщение отредактировал PrimEvrei - 13 апр 2024 в 13:52

Цитата (Bend @ 13.04.2024 - 07:20)

Ладно, заменим на дрожжевые культуры. Приходят защитники дрожжей. Дальше на что менять?

У дрожжей нет защитников, есть только свидетели. Это самогонщики

Поэтому есть мнение, что автомобиль на метане более экологичный чем электрокары. И выхлоп, и добыча газа и его транспортировка по трубам.

А вообще лучше водород, что сейчас и развивают японцы. Вот построят на Чукотке приливную ГЭС, энергии завались будет для производства водорода. Экологично.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

А если так посмотреть? Исходя из логики ТС.

Вот трактор 1000 литров (условно) сжег и выдал батарею для Теслы. Сколько вообще тесла проедет на этой батарее? Если пересчитать обратно в топливо не получится, что реально батарейка выгоднее. Мне кажется сильно будет выгоднее ресурс батареи, чем столько же в заправке топливом.

Я пока не беру расходы по электричеству для зарядки, мы уже так или иначе без него не живем.

Примерный расчет.

Расход пусть будет 10 литров на 100
Значит на 1000 литров (что затратил трактор) мы проедем 10 000 км.
Насколько, я знаю самый скромный пробег 30 000 в год. А кто-то сильно в разы бьет эту цифру.

Так очевидно что батарейка интереснее чем топливо.

Мне так посчиталось всё)) Вроде правильно посчитал)))

Цитата (иСережатоже @ 13.04.2024 - 07:18)

Аромат деревни никому ещё не навредил. А вот пластиковая еда непонятно как скажется на будущих поколениях.

Раньше в деревнях прожить до 40 было норм.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

А если так посмотреть? Исходя из логики ТС. Вот трактор 1000 литров (условно) сжег и выдал батарею для Теслы. Сколько вообще тесла проедет на этой батарее? Если пересчитать обратно в топливо не получится, что реально батарейка выгоднее. Мне кажется сильно будет выгоднее ресурс батареи, чем столько же в заправке топливом. Я пока не беру расходы по электричеству для зарядки, мы уже так или иначе без него не живем. Примерный расчет. Расход пусть будет 10 литров на 100 Значит на 1000 литров (что затратил трактор) мы проедем 10 000 км. Насколько, я знаю самый скромный пробег 30 000 в год. А кто-то сильно в разы бьет эту цифру. Так очевидно что батарейка интереснее чем топливо. Мне так посчиталось всё)) Вроде правильно посчитал)))

Самый скромный пробег 30к? Ну-ну. Скромный - это 10к в год, обычно около 15-20к км

Считать следует не только затраты топлива, но и прочей энергии на производство и утилизацию АКБ. Добавить к этому ещё и множество цветных металлов, ту же медь для моторов.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Те кто считает добыча одной только меди ерундой, просто посетите город Карабаш. И поинтересуйтесь у местных, как обстоят дела с онкологией.
Ну и для двс нужна медь.
Так что вся эта борьба, только пыль в глаза...

Цитата (Jangle @ 13.04.2024 - 07:14)

Для производства автомобилей с ДВС тоже нужно немало переработать сырья. Не пытаюсь защитить электромобили. Но, что есть, то есть.

И для обустройства месторождений газа или нефти, чтобы завод перерабатывающий запиздячить овердохера металла и бетона надо. Чтобы точно сказать что хуже нужно серьезное исследование.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Давно понятно что электромобили это не про экологию.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Так эти выбросы — в нищих странах где-то за морями, по недоразумению оказавшихся на столь ценных месторождениях, чего их жалеть. Главное, чтобы в первом мире воздух был чист.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Bend @ 13.04.2024 - 07:20)

Можно конечно заменить коров сверчками. Непонятно зачем, но ладно, предположим заменили. Дальше придут защитники сверчков. И вот уже сверчков надо заменить. Ладно, заменим на дрожжевые культуры. Приходят защитники дрожжей. Дальше на что менять?

На коров
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Пора кобылу покупать
Размещено через приложение ЯПлакалъ

А теперь посчитай весь цикл нефтедобычи и нефтепереработки для получения 20 тонн бензина, которые съест машина за весь цикл своего существования. Шах и мат.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Jangle @ 13.04.2024 - 07:14)

Для производства автомобилей с ДВС тоже нужно немало переработать сырья. Не пытаюсь защитить электромобили. Но, что есть, то есть.

Оно и понятно, но тут подразумевается что типа экологично. За ДВС то итак все знают
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (YaTip @ 13.04.2024 - 14:34)

А теперь посчитай весь цикл нефтедобычи и нефтепереработки для получения 20 тонн бензина, которые съест машина за весь цикл своего существования. Шах и мат.

А липездричество Тесла из воздуха берёт?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Jangle @ 13.04.2024 - 07:14)

Для производства автомобилей с ДВС тоже нужно немало переработать сырья. Не пытаюсь защитить электромобили. Но, что есть, то есть.

8 лет учил теорию ДВС, техникум и институт...
Нету там лития
Максимум натрий в выпускных клапанах и то не в легковушках...
Старая байка, про металлолом что превращается в Опель...
Большая часть вторичного металла возвращается в новую машину, с литиевыми батареями проценты очень слабые.
И да, на те же теслы и прочие дримы, надо куча того же масла, антифриза, фильтра, РТИ и прочие нормали...

Цитата (uassya @ 13.04.2024 - 07:18)

Цитата Не забывайте об утилизации батарей, умножайте затраты в 2 а то и в 3 раза!) В Африку отвезут на утиль, там с экологией норм)))

В Японию отвезут.

Там наши янелохи - любители авто-отбросов - все расхватают. Каждое корыто по цене двух новых Тесёл.

И будут гордо рассказывать, что батарейка с ресурсом 6% всяко лучше, чем на Жигулях 55 Ач. "За ночь заряжаю, 30 км мне на день хватает", "Открыл ИП по восстановлению батареек Тесёл путем пускача 2 л.с. в багажнике. Пробег увеличился в 3 раз до 50 км!" и т.д.

Это новая мусорная экономика. Берешь хлам, везешь в Росияйнию в секту утилизаторов. Профит 1 - отходы ликвидированы, профит 2 - янелоховское бабло приобщено.

Два профита!

Чисто, выгодно, экологично!

Ну так напукают они в странах третьего мира, а не у себя под носом.
Та же история и с выработкой электричества: большая разница, станция за городом, или выхлопные газы в городе.
И утилизация туда же: куда сейчас мусор вывозят, туда и батареи использованные вывезут и всё.
Это сообщение отредактировал nawTeT - 13 апр 2024 в 15:49

Цитата (Ungydrid @ 13.04.2024 - 12:05)

Цитата (agafonoff @ 13.04.2024 - 07:15) Не забывайте об утилизации батарей, умножайте затраты в 2 а то и в 3 раза!) Ага ага. А литий и прочую поемедь не достают оттуда, а добывают из всяких пород заново. Логика она ведь так работает

Затраты на восстановление лития и никеля из окислов и солей погугли!

Итак для минусящих идиотов. Что такое экологическое изделие, с точки зрения ГОСТ Р ИСО 14040-2022 экологический менеджмент Оценка жизненного цикла. Вкратце, о чем там:
1. Всё сырьё для компонентов изделия должно быть экологически чистым, перерабатываемым и не носящим вред экологии ни на этапе добычи, ни на этапе создания компонента ни в момент утилизации и переработки.
2. Всё оборудование на котором сырьё добывается, превращается в компоненты должно быть экологичным, созданным без вреда экологии, обслуживаемым без вреда экологии и работающим без вреда экологии.
3. Сборка компонентов изделия должна быть экологичной не наносить вред экологии и для сборки должно применяться оборудование аналогичное пункту 2.
4. Эксплуатация и обслуживание изделия должно быть экологичным, не наносящим вред экологии. Всё вспомогательное оборудование для обслуживания должно быть аналогично по требованиям к оборудованию пункта 2.
5. Утилизация и переработка изделия должна быть экологичной, не наносящей вред экологии и выполняться на оборудовании, по параметрам отвечающим требованиям у оборудованию пункта 2.
6. Энергетические и другие ресурсы, используемые на всех этапах от создания до переработки изделия должны быть экологичными их выработка не должна наносить вред экологии, оборудование, на котором эти ресурсы вырабатываются должно по требованиям быть аналогичным оборудованию пункта 2.
Итог прост - никакое современное промышленное изделие не соответствует заданным критериям.
Это сообщение отредактировал lingofon - 13 апр 2024 в 16:01

Цитата (mikehunt @ 13.04.2024 - 12:03)

От электромобилей есть огромный толк в городе. Особенно там где густая застройка. Ну и естественно есть инфраструктура в виде станций зарядки. Суть в том что если на подземной стоянке где нет или плохая вентиляция катаются теслы то дышать норм. Если авто с обычным двс то результат сами понимаете. Во дворе когда под открытым окном утром стартует тесла то тебе пофиг. Если это двс то вони будет немало в квартире. А в остальном и так понятно что заряжаются они от тех же дизельных станций. Короче то на то и выходит

Большинство авто с двс с катализаторами, о какой вони ты говоришь? Если бы была вонь, уже померли бы люди в пробках
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (AleXXX82 @ 13.04.2024 - 05:09)

Батарея Tesla. Для производства нам нужно: 12 тонн пород для производства лития; 5 тонн пород для добычи кобальта; 3 тонны камня, чтобы получить никель; 12 тонн добычи меди. Перевозим 250 тонн грунта и пород для закупки: 12 кг лития; 30 кг никеля; 22 кг магния; 15 кг кобальта; 100 кг меди 200 кг алюминия, стали и пластика Caterpillar 994A для перемещения земли поглощает 1000 литров топлива за 12 часов. Наконец-то у нас появился автомобиль с нулевым эмиссией! Единственная оставшаяся проблема, которую нам нужно решить для планеты — устранить коров, чтобы заменить их сверчками. Я не спец, реально нужно столько всего ради одной батарейки?

а сколько надо сжечь угля чтобы выплавить сталь и медь?

А представляете масштабы завода (комбинат) который все это перерабатывает....

вот там на горзонте пыхтит комбинат, выпуская металлическую медь, никель, сталь...

Электромобили это вынос экологических выбросов в третьи страны, там где все это добывают и перерабатывают в металл. Сами металлы потом на более экологичных предприятиях превратят в изделия, отходы сольют в реки (используются химические реагенты), а потом уже "цивилизованные" страны всё это потребят. А на переработку опять отправят в третьи. Так это и работает.


Это сообщение отредактировал ТоптуновПотапов - 13 апр 2024 в 16:56

Как бы не пиарили сейчас электромобили, это тупиковый путь. По крайней мере с нашими технологиями. То, что перечислил ТС, это далеко не все, что нужно для производства батарей. А дальше, для их зарядки где берется энергия? Чаще всего от ТЭС, что еще стоит в вашем городе? А для утилизации их нужны отдельные полигоны с особыми требованиями, иначе через десяток лет все вокруг превращается в пустыню.
Так что, ездить и дальше, сжигая нефть? Нет конечно. Все сходятся на том, что следующее массовое развитие будет у водородных двигателей. Посмотрим, вроде недолго осталось ждать...

Цитата (Jangle @ 13.04.2024 - 07:14)

Для производства автомобилей с ДВС тоже нужно немало переработать сырья. Не пытаюсь защитить электромобили. Но, что есть, то есть.

Не нужно ни чего защищать, все давно посчитано.

Цитата

В процессе производства электромобилей в окружающую среду выбрасывается на 63% больше углекислого газа, чем при выпуске бензиновых или дизельных машин. При этом «электричкам» требуется проехать около 80 000 км, прежде чем стать такими же «экологичными», как аналогичные по классу автомобили, но с ДВС. Например, на производстве полностью электрического Polestar 2 (бренд Polestar принадлежит Volvo) выделяется 24 тонны углекислого газа, по сравнению с 14 тоннами для бензинового Volvo XC40. Также в исследовании, проведенном по заказу Honda, Aston Martin, Bosch и McLaren, упоминается, что владельцу придется проехать 48 700 миль (78 300 км) на Polestar 2, прежде чем его углеродный след станет меньше, чем Volvo XC40. Аналогичные результаты показало сравнение Volkswagen e-Golf с дизельным Golf.

Вообще смотрел как-то графики, ДВС уравнивается с электромобилем по суммарной эмиссии углерода через 3 года. Только после этого электромобиль начинает уходить в плюс по экологичности, относительно ДВС. При чем там считали все, в том числе где какая электроэнергия производится. Кстати, солнечная и ветровая ПЗДЕЦ какие грязные по итогу. Тут как то показывали Техас, у них там одним градом за раз побило тысячи акров солнечных панелей. И вот если что, они не перерабатываются. С захоронением и переработкой лопастей углеродных такая же херня.

Еще одно исследование- сравнение:

Цитата

Американские ученые из Аргоннской лаборатории во время расчета уровня влияния автомобилей на природу приняли во внимание самые разные факторы, включая металл в аккумуляторе электрокара и объем пластика. Электрифицированные транспортные средства грязнее при сборке из-за батарей: процедура переработки руды для них стал затратных с энергетической точки зрения. В ходе исследования ученые сопоставили Tesla Model 3 и Toyota Corolla. В условиях США преимущество модели с ДВС по углеродному следу во время производства нивелируется электрокаром спустя 21,7 тысячи км. В случае использования Model 3 в тех государствах, где электричество вырабатывают на угольных станциях, то углеродного паритета с Corolla эта машина добьется через почти 126 000 км. Во время разработки электромобиля среднего сегмента производится около 8,1 миллиона грамм углекислого газа прежде чем он окажется у первого покупателя. У бензинового средства перемещения этот показатель следующий: 5,5 миллиона граммов. Даже в худшем случае, если электромобиль приходится заряжать от угольной сети, он генерирует не больше 4,1 миллиона граммов CO2, а сравнимый с ним транспорт с ДВС выдаст только 4,6 миллиона граммов.

Это сообщение отредактировал ARIZ0NA - 13 апр 2024 в 17:05