Россия прекратит производство, продуктов с ГМО

PaulKeller
не вредный- он не вредный, опасный лучше не употреблять.

Цитата (Терр @ 20.09.2015 - 15:34)

Прямо радует, что Вы поняли, что возможно появление белков с неизвестными свойствами. Почему нельзя лазить на крышу электрички? Потому что есть вероятность, что током ударит. Не 100 % вероятность, но всё - таки достаточно высокая, чтобы туда не лезть. С едой то же самое, не надо есть то, чем высок риск отравиться, надо сначала точнее узнать отравишься или нет. Доказательства тут лежат на поверхности. Вы знаете, как долго надо селекционным путём изменять растения. Это очень долгий и трудный путь. Я не говорю про селекции, вызываемые мутагенами или радиацией, те тоже нужно дополнительно изучать. Вы знаете, то скрещиваются только близкородственные растения, то есть есть природное ограничение на эти, как Вы говорите, "мутации". Я уже не говорю про закрепление рецессивных генов в рамках одного вида. Там совершенно никаких мутаций нет. Вот, просвещайтесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Менделя Ну а на третий вопрос я уже отвечал.

риск? 100% вероятность?
хотите перевести спор в плоскость математики? мне она ближе
вероятность несчастного случая на крыше электричке поддается научной оценке
в случае с ГМО тоже поддается оценке

НО, никто не оценивает, либо использует не научные методы, а собственные рассуждения

вы - хороший пример
почему выше риск?
"ну, потому что, это всегда было, это было долго, а тут раз - и гмо, значит риск"

поясняю:
провели исследования, риск (вероятность нежелательного события) в случае с методом 1 = Х, риск в случае с методом 2 = У, граница риска = Й - если риск выше этой границы, требуются дополнительные исследования
Это сообщение отредактировал Junics - 20 сен. 2015 г. в 16:00

Цитата (наебенился @ 20.09.2015 - 19:45)

PaulKeller скажи мне. если построить дом, опасно в нем жить или не опасно? кто тебе искать будет? не ленись и почитай эту ветку- ссылок куча

Опасно ли жить в доме - если построен по СНИПам, то думаю, на 99% этот дом тебя в обычных условиях среды не подведет.

Цитата (наебенился @ 20.09.2015 - 16:50)

ra3vdx Цитата Всё что угодно может быть опасным. Даже дигидрогена монооксид. гингемы вообще облить и помирают)

Бастинды погибают от воды! А Гингеммы от удара тяжелым предметом по мыслительному аппарату.

Цитата (BlackChaos @ 20.09.2015 - 20:51)

Цитата (наебенился @ 20.09.2015 - 16:45) PaulKeller скажи мне. если построить дом, опасно в нем жить или не опасно? кто тебе искать будет? не ленись и почитай эту ветку- ссылок куча Конечно опасно! Сколько людей погибло звезданувшись из окна, с балкона или крыши случайно. А сколько сами спрыгнули - решив что умеют летать.

да я в другом аспекте- как построят))

Цитата

Бастинды погибают от воды! А Гингеммы от удара тяжелым предметом по мыслительному аппарату.

запамятовал) все же лет 14 назад дочке читал))
Это сообщение отредактировал наебенился - 20 сен. 2015 г. в 15:54

Цитата (PaulKeller @ 20.09.2015 - 16:53)

Цитата (наебенился @ 20.09.2015 - 19:45) PaulKeller скажи мне. если построить дом, опасно в нем жить или не опасно? кто тебе искать будет? не ленись и почитай эту ветку- ссылок куча Опасно ли жить в доме - если построен по СНИПам, то думаю, на 99% этот дом тебя в обычных условиях среды не подведет.

А опасно ли есть ГМО картошку если по утверждениям Терр'а она ничем не отличается от неГМО даже на белковом уровне.

Цитата (PaulKeller @ 20.09.2015 - 20:53)

Цитата (наебенился @ 20.09.2015 - 19:45) PaulKeller скажи мне. если построить дом, опасно в нем жить или не опасно? кто тебе искать будет? не ленись и почитай эту ветку- ссылок куча Опасно ли жить в доме - если построен по СНИПам, то думаю, на 99% этот дом тебя в обычных условиях среды не подведет.

вот и с гмо то же. конкретно гмо проходит тестирование во много раз серьезнее чем простая селлекция

Вы давайте решайте уже, а то за вас Монсанта уже все решает. Нам надо справедливое мнение русских ученых, а не мнение корпорации как бы.
Добавлю - неангажированных русских биологов.

Это сообщение отредактировал PaulKeller - 20 сен. 2015 г. в 16:00

PaulKeller Тут почитайте, например. И тут ещё. И по ссылкам внизу статьи. Это минимальный объём информации на подобный вопрос.
Это сообщение отредактировал ra3vdx - 20 сен. 2015 г. в 16:05

Цитата (BlackChaos @ 20.09.2015 - 15:49)

Цитата (Терр @ 20.09.2015 - 16:02) Есть риск появления белков с неизвестными свойствами. Ну хотелось бы послушать сколько, где и с какими свойствами они появились. А пока это голословные утверждения.

это секрет

Это же гиктаймз.) Какой это может быть авторитет в серьезных вопросах, помимо софта.

BlackChaos

Цитата

А опасно ли есть ГМО картошку если по утверждениям Терр'а она ничем не отличается от неГМО даже на белковом уровне.

вряд ли одинаковые. чуть различаются. там же транс-ген подснежника, если мне память не изменяет

Цитата (PaulKeller @ 20.09.2015 - 16:01)

Это же гиктаймз.) Какой это может быть авторитет в серьезных вопросах, помимо софта.

Там ссылки есть. Вообще-то.
А чего вы на ЯПъ полезли с вопросами? Это же ЯПъ! Тут сиськи и котики.

Цитата (ra3vdx @ 20.09.2015 - 15:13)

Разные. Поэтому и гены разные встраивают. От других организмов в том числе. Всё просчитывается. Ген (инструкцию по производству белка (за "гены скорпиона" и "гены камбалы" вообще на до по губам давать)) ведь мало вставить - нужно, чтобы он экспрессировался (работал). Если интересна технология - велкам. Описано настолько просто, насколько это вообще возможно. Полностью - нет. И вообще, как это - "полностью"? Чёткое определение дайте. Цитата Досконально заранее известно, как повлияет на организм тот или иной белок? Можно точно предсказать, какие белки появятся при генной модификации и к каким результатам это приведёт? Да. Потому что то, что невозможно заранее предсказать, проверяется in vitro, затем на культуре клеток, и так далее. Знаете сколько там проверок? Лучше не знать. Цитата Ещё, вспомните про генетическую изменчивость. Вы можете доказать, что новые растения будут генетически стабильны? Ни один организм не является генетически стабильным.

Всё просчитывается...
Как Вы можете всё просчитать, если до сих пор химический механизм работы ферментов очень плохо изучен. Например Вы не можете предсказать, как измениться структура белка при других pH, температуры, диэлектрической проницаемости среды, наличия других молекул не проведя предварительных экспериментов. Вы не можете точно предсказать наличие или отсутствие биологически активных свойств. Вы можете только в общих чертах эмпирически угадывать. Типа: "скорее всего при pH 9 этот белок свернётся" или "требуемое биологически активное вещество надо искать среди веществ, содержащих такую - то группу".

Генетическая неустойчивость среди ново полученных видов может быть во много раз больше натуральных. Это тоже, кстати, точно предсказать нельзя.

Ещё Вы почему - то игнорируете возможность мутации генов, как в следствии генетической неустойчивости, так и преднамеренной. В этом случае получаются гены, которых не было в природе до этого. Воздействие таких генов Вы тоже не можете предугадать.

И ещё очень интересный вопрос, расскажите пожалуйста, каким образом при делении оплодотворённой яйцеклетки из генетически одинаковых клеток формируются различные органы. Одни клетки превращаются в нервную ткань, а другие в мышечную?

Терр
вы говорите, что ГМО требуют отдельных исследований, но из вашего комментария следует, что надо проверять все продукты одинаково, а не только ГМО

Цитата (Junics @ 20.09.2015 - 21:16)

Терр вы говорите, что ГМО требуют отдельных исследований, но из вашего комментария следует, что надо проверять все продукты одинаково, а не только ГМО

наверное новые модификации да...

Цитата

Ещё Вы почему - то игнорируете возможность мутации генов, как в следствии генетической неустойчивости, так и преднамеренной. В этом случае получаются гены, которых не было в природе до этого. Воздействие таких генов Вы тоже не можете предугадать.

В таком случае либо клетка не сможет работать, либо условия среды не дадут ей этого сделать.

Цитата

И ещё очень интересный вопрос, расскажите пожалуйста, каким образом при делении оплодотворённой яйцеклетки из генетически одинаковых клеток формируются различные органы. Одни клетки превращаются в нервную ткань, а другие в мышечную?

Как происходит дифференцировка клеток. Можно у Маркова также почитать "Рождение сложности".

Цитата (ra3vdx @ 20.09.2015 - 16:26)

Цитата Ещё Вы почему - то игнорируете возможность мутации генов, как в следствии генетической неустойчивости, так и преднамеренной. В этом случае получаются гены, которых не было в природе до этого. Воздействие таких генов Вы тоже не можете предугадать. В таком случае либо клетка не сможет работать, либо условия среды не дадут ей этого сделать.

Спорное утверждение. Я не вижу причин, по которым клетка ГМО клетка обязательно должна быть неспособной к выживанию.

Цитата (Junics @ 20.09.2015 - 16:16)

вы говорите, что ГМО требуют отдельных исследований, но из вашего комментария следует, что надо проверять все продукты одинаково, а не только ГМО

Не совсем. Тут я бы сразу хотел отделить такие традиционные методы селекции, как селекция по законам Менделя, близковидовое скрещивание и прививание.
Эти продукты мне представляются не опасными.

Ещё здесь называли селекцией методы выведения новых сортов путём воздействия радиации или мутагенов. Мне кажется неправильным называть эти методы селекцией. Селекция - это всё таки от слова селектирование, разделение. Селекционер мне представляется старичок с прутиком виноградной лозы, а не в защитном костюме с баллоном мутагена за спиной.

Выведение новых видов растений с помощью воздействия на них радиации или мутагенов я считаю ещё более опасным, чем лабороторное ГМО. В этих случаях результат вообще труднопредсказуем. Если уже их пускать на рынок общественного питания, то условия должны быть соответствующие, не менее жёсткие, чем для ГМО.
Это сообщение отредактировал Терр - 20 сен. 2015 г. в 19:49

Терр

Цитата

Спорное утверждение. Я не вижу причин, по которым клетка ГМО клетка обязательно должна быть неспособной к выживанию.

если и выживет- грохнут)

Утверждать, что трансгенные продукты не хуже нормальных - то же самое, что утверждать, что трансгендеры ничем не хуже женщин. И, как правило, пропаганду и того и другого ведут одни и те же люди.

Цитата (Терр @ 20.09.2015 - 19:21)

Цитата (ra3vdx @ 20.09.2015 - 16:26) Цитата Ещё Вы почему - то игнорируете возможность мутации генов, как в следствии генетической неустойчивости, так и преднамеренной. В этом случае получаются гены, которых не было в природе до этого. Воздействие таких генов Вы тоже не можете предугадать. В таком случае либо клетка не сможет работать, либо условия среды не дадут ей этого сделать. Спорное утверждение. Я не вижу причин, по которым клетка ГМО клетка обязательно должна быть неспособной к выживанию.

Если вы не видите, это не значит, что их нет.

По первому случаю - отключите Lac-оперон у бактерии E.Coli - и она не сможет усваивать лактозу. А вот глюкозу сможет. Точно так же можно отключать гены, ответственные за выработку других жизненно необходимых веществ. Собственно, в подобных экспериментах и выяснили, как работает ГПГ.
По второму - зачем растению в дикой природе, например, ген устойчивости к какому-то конкретному гербициду? Оно рано или поздно проиграет в эволюционной борьбе, т.к. будет тратить часть своей энергии на производство того, что не требуется. Но проиграет всегда.
А вот некоторые растения, кстати, уже проявляют резистентность к Монсантовским гербицидам (Раундапу, например). Всё тот же ГПГ работает и естественный отбор. В условиях обработки этими гербицидами у них явное эволюционное преимущество.

Отключение генов - это только один пример из множества генетических мутаций. Не надо выдавать часть за целое.

Второе - опять таки причём здесь устойчивость к гербициду? Тем более, что выведенные в лаборатории образце новых видов растений создаются не для того, чтобы они росли в дикой природе, а на фермах им можно устроить все необходимые условия.

Терр, а вы хотите, чтобы вам все примеры привели?
Ну, как вариант, это все вымершие виды. И все погибшие эмбрионы.

Вот! Это одно из направлений - создать растение и гербицид специально для него, обеспечив ему колоссальное эволюционное преимущество. Это и сделала Монсанта.
Почему это не делают российские компании -- вот вопрос!
Только запрещать умеют. Разве это нормально?

Цитата (Терр @ 21.09.2015 - 01:16)

Отключение генов - это только один пример из множества генетических мутаций. Не надо выдавать часть за целое. Второе - опять таки причём здесь устойчивость к гербициду? Тем более, что выведенные в лаборатории образце новых видов растений создаются не для того, чтобы они росли в дикой природе, а на фермах им можно устроить все необходимые условия.

как раз устойчивость к гербициду нужна.
сорняки на удивление много воды пьют. вот и освобождают гербицидами поля от сорняков