Сколько войск участвовало в Куликовской битве

Да тут с самим местом битвы определиться ни как не могут. Кто-что пишет.
Один исследователь вообще пришёл к выводу, что куликовская битва в районе Коломенского была. И обоснования этому привёл - могилы участников сражения в том районе, часовни "в память" и т.д.

И почему Пересвета всегда в монашеской одежде изображают? Только потому, что из бывшего опорного пункта потом монастырь сделали?

Почитал все комментарии, подумал, сопоставил и пришёл к следующему выводу - никто, никогда, не докажет на все 100% сколько народу там было на самом деле с обеих сторон, причём разброс всегда будет "плюс-минус километр", ибо слишком давно это было и ни одному источнику нельзя доверяться на все 100%.

Цитата (WilliamHunt @ 22.09.2018 - 19:39)

Вроде обсчитался где 7. но вот видео не для фапа, а для размышления.

Очень благодарен тем за видео!

Цитата (MakcSD @ 25.09.2018 - 14:04)

С очень большим сомнением отношусь к подобным историческим диспутам. По факту мы можем изучать историю только по материальным предметам прошлого, которые можно потрогать и исследовать, а не по былинам и преданиям и рукописям. Во все времена историю писал именно победитель и нотка объективности в ней присутствует далеко не всегда. Историю Руси изучаем по "Повести временных лет" Нестора. А был ли этот Нестор? а правильно ли он всё написал? А не мог ли он ошибиться? Писал ли он вообще это? А подлинник мы изучаем или современный перевод и интерпретацию? А может писал, но за сотни лет всё 100 раз переписывалось? Яркий пример переписи истории: попытки одной братской страны при живых ветеранах ВОВ по другому интерпретировать те события, в которых они принимали непосредственное участие. А если по теме, то слышал, что в России узнали про Куликовскую битву и заговорили о ней только в конце 18 - начале 19 века. А до этого никто и не парился. За объективность слов не ручаюсь, за что купил, за то и продаю.

Ну вот есть мнение, что вообще вся Античность вымышлена, причем это вполне аргументированно доказывается... и вправду как то все это на какое то фентази похоже...короче фиг поймешь....

Цитата (Бурламанище @ 25.09.2018 - 15:08)

Цитата (MakcSD @ 25.09.2018 - 14:04) С очень большим сомнением отношусь к подобным историческим диспутам. По факту мы можем изучать историю только по материальным предметам прошлого, которые можно потрогать и исследовать, а не по былинам и преданиям и рукописям. Во все времена историю писал именно победитель и нотка объективности в ней присутствует далеко не всегда. Историю Руси изучаем по "Повести временных лет" Нестора. А был ли этот Нестор? а правильно ли он всё написал? А не мог ли он ошибиться? Писал ли он вообще это? А подлинник мы изучаем или современный перевод и интерпретацию? А может писал, но за сотни лет всё 100 раз переписывалось? Яркий пример переписи истории: попытки одной братской страны при живых ветеранах ВОВ по другому интерпретировать те события, в которых они принимали непосредственное участие. А если по теме, то слышал, что в России узнали про Куликовскую битву и заговорили о ней только в конце 18 - начале 19 века. А до этого никто и не парился. За объективность слов не ручаюсь, за что купил, за то и продаю. Ну вот есть мнение, что вообще вся Античность вымышлена, причем это вполне аргументированно доказывается... и вправду как то все это на какое то фентази похоже...короче фиг поймешь....

Это интересно, какие такие аргументы и в чем фентезийность античности?

Цитата (MakcSD @ 25.09.2018 - 14:45)

Точно, когда я учился мы как раз изучали историю Руси по "Повести временных лет", а историю я не изучаю. Это не мой бизнес))) А чушь в том, что историю можно изучать именно по материальным остаткам прошлого? Или чушь, что история переписывается? Был царь. Пришли большевики и сказали - "Николашка плохой" и мы 70 лет говорили "Николашка плохой, а В.И. Ленин - хороший". Ушли большевики, пришли демократы, говорят: "Николайшка хороший и вообще это не Николашка, а Николай II, а вот Вовка Ленин плохой" и тут царя причисляют к лику святых, а Ленина клеймят немецким разведчиком и периодически грозятся выставить из Мавзолея. а слова "по летописям и рукописям" не воспринимай чересчур буквально. Это один из источников, а не исключительный источник.

чушь в том, что летописи воспринимаем исключительно буквально и безоговорочно.

Цитата

а слова "по летописям и рукописям" не воспринимай чересчур буквально. Это один из источников, а не исключительный источник.

что-то это не очень вяжется с

Цитата

По факту мы можем изучать историю только по материальным предметам прошлого, которые можно потрогать и исследовать, а не по былинам и преданиям и рукописям.

вы не знаете, почему в истории Древней Греции выделяют такой период, как "Темные Века", хотя с материальными остатками там всё нормально?

а то что "история переписывается" не чушь, в том смысле, что, как и в любой другой науке, со временем данные уточняются и поправляются. а вот в смысле "большевики пришли и сказали" - это да, чушь. интерпретация событий, конечно, меняется, но ни большевики, ни демократы не заявили: "а не было никакого Николашки, а был Никанор, и не Россейская Империя то была, а Великая Тартария...". история это в первую очередь факты, а интерпретация - в десятую.

Цитата (Липски @ 22.09.2018 - 20:38)

Тьма и тьма! От слова тьма значения ‘большое количество, множество’.

тьма конкретное число-10000

Цитата (Japansgod @ 25.09.2018 - 15:10)

Ну вот есть мнение, что вообще вся Античность вымышлена, причем это вполне аргументированно доказывается... и вправду как то все это на какое то фентази похоже...короче фиг поймешь.... [/QUOTE] Это интересно, какие такие аргументы и в чем фентезийность античности?

Ну это нужно ознакомиться с трудами Фоменко-Носовского....
Чисто субъективно действительно приходила мысль, что история цивилизации как то слишком растянута. При этом ощущение, что реальный прогресс пошел всего лет 500 назад, до этого все какое то одно и тоже...Даже военная техника как то не сильно прогрессировала на протяжении нескольких тысяч лет, что странно...
Новая Хронология Фоменко дает ответ на все эти противоречия...

Цитата (MakcSD @ 25.09.2018 - 15:45)

а слова "по летописям и рукописям" не воспринимай чересчур буквально. Это один из источников, а не исключительный источник.

Дак у нас до 11-12 веков источников и нету.
Нет и археологических источников.
Рюрика вообще не могут подтвердить. Олега. От Святослава(Свендеслава) остались договоры со стороны Византии(вроде).
Кто такой Игорь(отец Владимира) вообще ничего неизвестно. Если верить летописям - сын Рюрика. Причем родословная очень сомнительно подтверждена не менее мифическим Олегом.
Вот бы археологически раскопать могилки со свидельством о рождении.

Цитата

Столько же дает и С.Соловьев, который сравнивает сражение с «побоищем Каталонским, где полководец римский спас Западную Европу от гуннов».

Прошу прощение, с каким-каким побоищем ?

Цитата

а то что "история переписывается" не чушь, в том смысле, что, как и в любой другой науке, со временем данные уточняются и поправляются. а вот в смысле "большевики пришли и сказали" - это да, чушь. интерпретация событий, конечно, меняется, но ни большевики, ни демократы не заявили: "а не было никакого Николашки, а был Никанор, и не Россейская Империя то была, а Великая Тартария...". история это в первую очередь факты, а интерпретация - в десятую.

Я бы еще добавил, что "история" - это не то, что человек прочитал в школе (а 90% населения мало что знает за пределами школьной программы и судит об истории по этим знаниям) в учебнике, ибо там могут понаписать все что угодно, от методички министерства пропаганды до персональных заблуждений отдельного автора. Я уж не говорю, что школьное изложение предельно упрощено и зачастую отрывочно. Не поймет школьник сложного сплетения экономических, социальных и политических закономерностей в основе исторических событий, осмысленную в рамках некой философской парадигмы. Не говоря уж о местах явно 18+. У нас школьникам боятся объяснять про пестики и тычинки, куда уж им до познания резни впотьмах, насилии и механизмов того как правящий класс тысячелетиями доит остальных.

Цитата (SMin @ 25.09.2018 - 20:19)

Цитата Столько же дает и С.Соловьев, который сравнивает сражение с «побоищем Каталонским, где полководец римский спас Западную Европу от гуннов». Прошу прощение, с каким-каким побоищем ?

Ну как же, известные Каталонские поля..

Многоуважаемый Олег Викторович Двуреченский, собственно и нашедший само Куликово поле, дает цифру в пять-десять тысяч человек с обеих сторон

Цитата (Колобок7 @ 25.09.2018 - 15:15)

Цитата (Липски @ 22.09.2018 - 20:38) Тьма и тьма! От слова тьма значения ‘большое количество, множество’. тьма конкретное число-10000

Слово тьма заимствовано из тюркских языков, в которых слово тумен обозначало количество 10 000, а также называло высшую организационно-тактическую единицу монголо-татарского войска в ХII–ХIV вв. численностью 10 тысяч воинов.

Какой ещё нахуй Дмитрий Иванович?! Хоть бы фамилию написал.

Цитата (DTrump @ 22.09.2018 - 20:06)

Цитата (Cтражник @ 22.09.2018 - 19:59) Цитата (DTrump @ 22.09.2018 - 19:36) Россияне всегда побеждали качеством своих войск, их по моим подсчетам было около 10 тысяч бойцов. Монголов было около полумиллиона. Не, ну нельзя быть настолько невменяемым: 1 воин против 50 .. Да они его шапками закидают .. Поле маленькое, войска вводили по частям и россияне их разбивали также по очереди. Очевидно же.

Твой искромётный сарказм тут не уместен, здесь историки оценивают не то, что русские витязи в одно лицо закопали полумиллионное вражье воинство, а вообще количество участвовавших в сражении в соответствии с реалиями, тактической ёмкостью местности и прочими характеристиками.

Цитата (wdmv @ 25.09.2018 - 22:14)

Цитата (MakcSD @ 25.09.2018 - 14:45) Точно, когда я учился мы как раз изучали историю Руси по "Повести временных лет", а историю я не изучаю. Это не мой бизнес))) А чушь в том, что историю можно изучать именно по материальным остаткам прошлого? Или чушь, что история переписывается? Был царь. Пришли большевики и сказали - "Николашка плохой" и мы 70 лет говорили "Николашка плохой, а В.И. Ленин - хороший". Ушли большевики, пришли демократы, говорят: "Николайшка хороший и вообще это не Николашка, а Николай II, а вот Вовка Ленин плохой" и тут царя причисляют к лику святых, а Ленина клеймят немецким разведчиком и периодически грозятся выставить из Мавзолея. а слова "по летописям и рукописям" не воспринимай чересчур буквально. Это один из источников, а не исключительный источник. чушь в том, что летописи воспринимаем исключительно буквально и безоговорочно. Цитата а слова "по летописям и рукописям" не воспринимай чересчур буквально. Это один из источников, а не исключительный источник. что-то это не очень вяжется с Цитата По факту мы можем изучать историю только по материальным предметам прошлого, которые можно потрогать и исследовать, а не по былинам и преданиям и рукописям. вы не знаете, почему в истории Древней Греции выделяют такой период, как "Темные Века", хотя с материальными остатками там всё нормально? а то что "история переписывается" не чушь, в том смысле, что, как и в любой другой науке, со временем данные уточняются и поправляются. а вот в смысле "большевики пришли и сказали" - это да, чушь. интерпретация событий, конечно, меняется, но ни большевики, ни демократы не заявили: "а не было никакого Николашки, а был Никанор, и не Россейская Империя то была, а Великая Тартария...". история это в первую очередь факты, а интерпретация - в десятую.

Почему не вяжется?
Есть здание/орудие/оружие и тд, его можно изучить, прикинуть способы постройки, провести анализ материалов, выяснить примерное количество лет.

А изучение событий по бумажным источникам я, лично для себя, подвергаю сомнению.

Почему "Темные Века"? Без понятия, если честно. Повторюсь, история - не мой бизнес)))

много чего заявляли демократы и прочие дерьмократы)))
Факты - это в первую очередь точные науки)))

Цитата (Murom73 @ 22.09.2018 - 20:42)

Я не согласен с оценками ТСа. За почти полторы тысячи лет до описываемых событий мы из истории Рима знаем о сражениях в 30 тысяч и более человек с каждой стороны. При этом история того периода описана и изучена достаточно подробно. Плотность же населения того периода была значительно ниже.

Маловероятно, что в древних битвах принимали участие больше сотни тысяч бойцов, не считая уже прислугу, обозников, шлюх и так дале.

Их всех нужно постоянно кормить - вести за собой стада означает ограничивать себя в скорости передвижения и маневренности.

Всех их нужно поить, то есть, рядом должен быть неограниченный источник воды.

Их нужно лечить, нужно эвакуировать в случае чего, нужно обеспечивать информацией, охраной, держать дисциплину и так дале.

Огромное войско не получится так легко провести к месту битвы. Раздрай и шатание неизбежны)

Да и учитывая не очень высокую плотность заселенности земель по тем временам, найти пару тысяч бойцов уже было бы неплохо..

Дале: без пехоты конница обречена и наоборот.

https://www.youtube.com/watch?v=2_WnlokRQyg это была гражданская война!!!
куликовская битва очень значимое событие после никоновского раскола! И связана она в первую очередь с религией и ни с чем больше!!!!!

Цитата (SMin @ 25.09.2018 - 15:19)

Цитата Столько же дает и С.Соловьев, который сравнивает сражение с «побоищем Каталонским, где полководец римский спас Западную Европу от гуннов». Прошу прощение, с каким-каким побоищем ?

Сражение на Каталаунских полях. Флавий Аэций против Атиллы.

Цитата

Ну это нужно ознакомиться с трудами Фоменко-Носовского....

А, ну так-то историю Гептархии на Британских островах можно изучать по "Игре престолов"...

Цитата

Чисто субъективно действительно приходила мысль, что история цивилизации как то слишком растянута. При этом ощущение, что реальный прогресс пошел всего лет 500 назад

Чисто субъективно, мне кажется, что яхта абрамовича за ярд зелени должна принадлежать мне. Вот только принадлежит она абрамовичу вне зависимости от того что мне там кажется...

Цитата

что реальный прогресс пошел всего лет 500 назад, до этого все какое то одно и тоже...Даже военная техника как то не сильно прогрессировала на протяжении нескольких тысяч лет, что странно...

Ну если вы что-то не знаете или что-то вам кажется - это лично ваше невежество или глупость. Потому как в реальном мире и прогресс шел аж от хабилисов и ни на один день не останавливался. Просто для вас разница между каменными орудиями разных культур будет незаметна в силу незнания и непонимания, а разница эта может быть гораздо больше, чем между конной тачанкой и современной кредитной жоповозкой.

Цитата

Новая Хронология Фоменко дает ответ на все эти противоречия...

Новая хренология Фоменко базируется на неверных предпосылках, заблуждении и манипуляциях, а так же на невежестве адептов, которые учить ничего не хотят, а хотят "ответов".

Это сообщение отредактировал Japansgod - 25 сен. 2018 г. в 15:42

Цитата (Колобок7 @ 25.09.2018 - 15:35)

https://www.youtube.com/watch?v=2_WnlokRQyg это была гражданская война!!! куликовская битва очень значимое событие после никоновского раскола! И связана она в первую очередь с религией и ни с чем больше!!!!!

Эмм, а ничего что раскол был почти через 3 столетия после Куликовской битвы?

Для того, чтобы составить представление о примерных рамочных значениях численности рати Дмитрия Ивановича, можно посмотреть численность воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» в конце XIV – 1-й половине XV веков.
Применительно к 1-й половине XV века такие данные есть, и они представляются достаточно правдоподобными. Так, 3 июля 1410 года 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татаринов царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир. Соперник Василия Тёмного Дмитрий Шемяка имел в 1436 году около 500 дворян.

Литовский князь Острожский в 1418 году освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами». Другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 году покинув Псков и увёл с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…».

Псковичи в 1426 году, во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осаждённой Опочке «снастной рати» 50 человек, а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своём распоряжении 400 бойцов. Князь Василий Юрьевич в 1435 году взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.

Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – ещё 100 и боровского – 60 чел. По другим данным их было всего 300. Литовские же хроники говорят о 500 москвичах.

Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 года, в котором Василий II был разбит татарами и пленён, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывал менее 1 тыс. всадников, а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татаринов было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.

Т.о., численность «полков» в 1-й половине XV века, т.е. фактически сразу после Куликовской битвы измеряется сотнями, в лучшем случае немногим более 1-й тыс. бойцов. Княжеские «дворы» насчитывают по нескольку сот всадников, обычно от 300 до 500, но не более, владимирский «городовой» «полк» (а Владимир – город не из последних в этих местах) – тоже 500, отдельные же отряды мелких вотчинников с уделов не превышают и сотни.



Это сообщение отредактировал dist69 - 25 сен. 2018 г. в 15:49

Цитата (Badenser @ 25.09.2018 - 15:26)

Цитата (Колобок7 @ 25.09.2018 - 15:15) Цитата (Липски @ 22.09.2018 - 20:38) Тьма и тьма! От слова тьма значения ‘большое количество, множество’. тьма конкретное число-10000 Слово тьма заимствовано из тюркских языков, в которых слово тумен обозначало количество 10 000, а также называло высшую организационно-тактическую единицу монголо-татарского войска в ХII–ХIV вв. численностью 10 тысяч воинов.

Бред!!!

Разведвопрос с Жуковым давненько смотрел. Правильно все по полочкам разложил. И да, тогдашний тяжеловооружённый конник (хотите рыцарь) по цене был равен нынешнему танку. Так что в число 1000 конников и обоз верю. 100-150 тыщ - полный бред. Да и не прокормить в походе тогда, кстати ещё и лошадей.