«Клим Ворошилов»: советский танк, наводивший ужас на силы вермахта

Цитата

Интересно, кому пришла в голову "умная" мысль: делать тяжёлый танк с орудием, как у среднего?

Предвоенные представления о танковой пушке:
1. для успешной борьбы с танками своего класса калибр орудия должен быть примерно равен толщине брони самого танка (видимо при испытаниях вывели - Т-34 кстати на этапе проекта должен был иметь всего лишь 45-миллиметровку)
2. ствол пушки не должен выступать за габариты танка для улучшения его перемещения по пересеченной местности - типа длинный ствол может воткнуться в землю или быть поврежден о дерево при его таране.

Также в соображения включалось что меньше калибр - больше боекомплект в том же заброневом объёме, и - меньше мощность пушки - выше живучесть ствола.

Коррективы внесла война.

Нельзя было поставить пушку большего диаметра по банальной причине: не было у СССР тогда свёрел такого диамета.

Ствольная коробка пушки бОльшего калибра просто не помещалась в башне, вот и всё.

Тут вообще интересная история...
Маршал Кулик, еще до войны пытался заставить Путиловский завод поставить на КВ орудие побольше чем 76-мм, но те рогом уперлись и КВ так и остался тяжелым танком с вооружением от среднего...
А самое интересное, что в линейке калибров РИ были свои 87-мм, при А2 с системой нарезов Круппа обр, 1877г, но толстолобые генералы из ГАУ после денюжки что занесли французы при А3, подсели на единый калибр в 76-мм. И эти 3 дюйма срали мозги еще 60 лет...

Цитата (HippoPotatoz @ 24.02.2024 - 18:51)

"Пантера" уделывала любой советский и американский танк, хоть тяж, хоть средний

А если против пантеры будет 4 "любых советских", точнее не любых, а конкретно 4 Т-34 против одной пантеры? А примерно такое соотношение было выпущенных Т-34-85 и пантер. Война это не битва Челубея с Пересветом один на один, это сложное противостояние.

отличный хард (железо), но слабый софт (экипажи, снабжение, тактика и стратегия танковых боёв)
КВ-2 был практически неубиваемым, но убивал любую фашистскую бронированную мелочь

Цитата (Alcosoft @ 24.02.2024 - 20:30)

Дед рассказывал, что еще в битве за Москву наши пользовались зенитными орудиями против танков. Так те прошивали их насквозь. Эту идею двигали инженеры - командиры, чтобы взять за основу пушки для танка зенитную. Но так и не достучались.

Чел, ты угораешь что ли? ЗИС-С-53 откуда взялась?

Цитата (mad94 @ 24.02.2024 - 21:12)

Цитата (Периндоприл @ 24.02.2024 - 19:45) Цитата (Medka @ 24.02.2024 - 17:06) На начало войны - самый тяжёлый и бронированный танк был Самый тяжёлый - да наверное. Но насчёт самый бронированный - спорно. "Матильда", при весе чуть не вдвое меньше, имела примерно равное с КВ бронирование. Бронирование Матильды конечно мощное, а вот вооружение и двигатель слабые. С КВ можно сравнить американский М4А3Е2 Джамбо. Его даже Пантера с Тигром с трудом пробивали. Башн - лоб 178, борт 152. Наклонный лоб корпуса 101, борт - 76. При этом всего 37 тонн веса. Наклонный 101 это очень много. Лоб Пантеры в 85 считалс непробиваемым.

Ты сравниваешь танки разных периодов...
На начало войны и у франков хватало толстошкурых. Рено В1 тоже крепкий был...
Есть и еще вопрос...
Качество брони...
При прочих равных, советская броня была хуже английской, американкой и французской... Легирование слабое... Технология отставала.
Вон то фото покоцанного КВ, там вторичные поражающие не давали шансов выжить экипажу, осколки свое же брони, окалины с нее не хуже шрапнели работали...

Хороший был танк, если бы не 2 но:
1) крайне низкая надежность, из за которого потери были по причине поломок
2) Хорошо противостоял он Т-3 и ранним Т-4
KwK 42 75мм длинноствольное орудие его брало без особых проблем

Зенитные же 88мм, которая потом перекочевала на Тигр, еще проще справлялась
Это сообщение отредактировал DUnlim - 24 фев. 2024 г. в 21:36

Цитата (Nyenskans @ 24.02.2024 - 18:18)

Тяжелый танк Кв-2 в Центральном музее вооруженных сил (г. Москва)

Между прочим с Кубинского музея . Так и не вернули .
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Karandashyk @ 24.02.2024 - 21:14)

Нельзя было поставить пушку большего диаметра по банальной причине: не было у СССР тогда свёрел такого диамета.

Взгляните на номенклатуру артиллерийских стволов для корабельной артиллерии - их что, из-за границы выписывали? Для Питера, откуда КВ родом, калибр ствола можно было выбрать любой.

Цитата (Karandashyk @ 24.02.2024 - 21:17)

Ствольная коробка пушки бОльшего калибра просто не помещалась в башне, вот и всё.

На этапе проектирования вполне можно было сделать башню больше - для КВ-2 её вообще по 152-мм гаубицу слепили. Но техзадание не предусматривало, потом в условиях войны изменить стало сложно (хотя 85 мм все же ставили), а после и вовсе от КВ в пользу ИС отказались.

Цитата (Severum @ 24.02.2024 - 18:35)

Для объективности и борьбы с журналистскими заголовками. посетил 17-ю танковую дивизию, находившуюся на Днепре. Эта доблестная дивизия с начала наступления уничтожила 502 танка противника." © Гейнц Гудериан "Воспоминания солдата".

Эта дивизия 502 танка КВ уничтожила?


К вопросу об уместности цитат.

Это сообщение отредактировал Karhu21 - 24 фев. 2024 г. в 21:40

Цитата (P376 @ 24.02.2024 - 21:18)

Тут вообще интересная история... Маршал Кулик, еще до войны пытался заставить Путиловский завод поставить на КВ орудие побольше чем 76-мм, но те рогом уперлись и КВ так и остался тяжелым танком с вооружением от среднего... А самое интересное, что в линейке калибров РИ были свои 87-мм, при А2 с системой нарезов Круппа обр, 1877г, но толстолобые генералы из ГАУ после денюжки что занесли французы при А3, подсели на единый калибр в 76-мм. И эти 3 дюйма срали мозги еще 60 лет...

Не все так просто
В танк можно и корабельную пушку поставить на 300мм
Одним своим видом будет гнать танковые полки, а уж если выстрелит.....
Только это сразу же тянет за собой все остальное:
Больше пушка - больше занимает места в башне казенной частью,надо башню крупнее делать
Крупнее боекомплект, больше места занимает, меньше помещается в танк, где и так тесно
Меньше места просто пушку заряжать, надо башню еще больше делать
Болше башня- больше площадь бронирования, больше массы
Ходовую надо усиливать и двигатель форсировать,меньше надежность, сложнее логистика и транспортировка по железке
Форсировали двигатель - меньше надежность и больше жрет, больше требует внимания к обслуживанию
И так до бесконечности по кругу
Все должно быть необходимым и достаточным. Собственно, к этим стандартам все и пришли, по своему: что то принося в жертву достоинствам

Точно такие же речи звучат сейчас о 152мм на танки ставить.
Уже пробовали в 90-е. Все те же проблемы появляются по кругу и так же не решаются,хотя пушка кажется ультимативной в своей мощи
Это сообщение отредактировал DUnlim - 24 фев. 2024 г. в 21:48

Цитата (VasekIzhevsk @ 24.02.2024 - 21:24)

отличный хард (железо), но слабый софт (экипажи, снабжение, тактика и стратегия танковых боёв) КВ-2 был практически неубиваемым, но убивал любую фашистскую бронированную мелочь

Я там выше кидал ссылку на свою тему о КВ-2...
С десяток страниц немецких фото захваченных, брошенных, поломанных КВ-2...
Опять таки, двигатель - говно, дорогое ненадежное с минимальным ресурсом в 50 часов.
Одна топливная чего стоила. Сверла для форсунок покупали в США, с 1940 года было наложено эмбарго, хотя платили золотом дороже их собственного веса.
Такая же КПП, бортовые...
Кулик сколько боролся, чтобы на КВ и Т-34 поставили планетарные бортовые, все в землю..
Хотя разработка была. Даже в металле...
Тот же М-17 при такой же мощности, был меньше, легче, дешевле и имел ресурс в авиаварианте 400 часов!
И ведь были варианты тех же Т-34 с М-17 вместо В2, еще и с 57-мм дыроколом!

Про оптику помолчим...
Особенно про перископ командира с 7ТР

Цитата (P376 @ 24.02.2024 - 21:31)

Цитата (mad94 @ 24.02.2024 - 21:12) Цитата (Периндоприл @ 24.02.2024 - 19:45) Цитата (Medka @ 24.02.2024 - 17:06) На начало войны - самый тяжёлый и бронированный танк был Самый тяжёлый - да наверное. Но насчёт самый бронированный - спорно. "Матильда", при весе чуть не вдвое меньше, имела примерно равное с КВ бронирование. Бронирование Матильды конечно мощное, а вот вооружение и двигатель слабые. С КВ можно сравнить американский М4А3Е2 Джамбо. Его даже Пантера с Тигром с трудом пробивали. Башн - лоб 178, борт 152. Наклонный лоб корпуса 101, борт - 76. При этом всего 37 тонн веса. Наклонный 101 это очень много. Лоб Пантеры в 85 считалс непробиваемым. Ты сравниваешь танки разных периодов... На начало войны и у франков хватало толстошкурых. Рено В1 тоже крепкий был... Есть и еще вопрос... Качество брони... При прочих равных, советская броня была хуже английской, американкой и французской... Легирование слабое... Технология отставала. Вон то фото покоцанного КВ, там вторичные поражающие не давали шансов выжить экипажу, осколки свое же брони, окалины с нее не хуже шрапнели работали...

Я сравниваю не периоды, а то что большая толщина - не всегда тяжеленный танк.
И если он вышел тяжеленным, значит конструкторы что-то переразмерили.

Мощность M4A3 была хоть и меньше КВ, но близко - 500 л.с.
Пушка - ну точно такая же. И для 1944 года откровенно слабая. Ну тут у американцев слишком хитрая хитрость была.

Местные wot-задроты уже заплевали говном советских конструкторов за то, что не предусмотрели развитие немецких танков на 10 лет вперёд?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Alcosoft @ 24.02.2024 - 20:30)

Дед рассказывал, что еще в битве за Москву наши пользовались зенитными орудиями против танков. Так те прошивали их насквозь. Эту идею двигали инженеры - командиры, чтобы взять за основу пушки для танка зенитную. Но так и не достучались. Понятное дело - война. А вот немцы таки додумались и в основе пушки Тигра, как раз зенитное орудие. Я читал, что уже в конце войны, фашисты подбирались к нашим позициям, которые были за рекой или на приличном удалении и несколькими танками сжигали наших спящих по утру - взводами - дивизионами...

85мм Д5-Т была фактически зениткой 52-К, только без дульного тормоза и адаптированая под танк. Но на Т-34-85 она не вставала, поэтому ставилась на КВ-85, ИС-1 и СУ-85
А на Т-34-85 пошла довоенная Ф-30 от КВ-220 доработанная до С-53 чтобы впихнуть в маленькую башню

Цитата (DUnlim @ 24.02.2024 - 21:42)

Цитата (P376 @ 24.02.2024 - 21:18) Тут вообще интересная история... Маршал Кулик, еще до войны пытался заставить Путиловский завод поставить на КВ орудие побольше чем 76-мм, но те рогом уперлись и КВ так и остался тяжелым танком с вооружением от среднего... А самое интересное, что в линейке калибров РИ были свои 87-мм, при А2 с системой нарезов Круппа обр, 1877г, но толстолобые генералы из ГАУ после денюжки что занесли французы при А3, подсели на единый калибр в 76-мм. И эти 3 дюйма срали мозги еще 60 лет... Не все так просто В танк можно и корабельную пушку поставить на 300мм Одним своим видом будет гнать танковые полки, а уж если выстрелит..... Только это сразу же тянет за собой все остальное: Больше пушка - больше занимает места в башне казенной частью,надо башню крупнее делать Крупнее боекомплект, больше места занимает, меньше помещается в танк, где и так тесно Меньше места просто пушку заряжать, надо башню еще больше делать Болше башня- больше площадь бронирования, больше массы Ходовую надо усиливать и двигатель форсировать,меньше надежность, сложнее логистика и транспортировка по железке Форсировали двигатель - меньше надежность и больше жрет, больше требует внимания к обслуживанию И так до бесконечности по кругу Все должно быть необходимым и достаточным.Собственно, к этим стандартам по все и пришли, по своему, что то принося в жертву достоинствам Точно такие же речи звучат сейчас о 152мм на танки ставить. Уже пробовали в 90-е. Все те же проблемы появляются по кругу и так же не решаются,хотя пушка кажется ультимативной в своей мощи

Ага...
Потому пока немцы юзали уже 3 поколение 88-мм Ахт-Ахта, Грабину закидывали тезхзадания под выстрел от 3-х дюймовки обр 1900 года...

Цитата (klafin @ 24.02.2024 - 22:22)

Цитата (ХрюнМоржов @ 24.02.2024 - 18:09) Интересно, кому пришла в голову "умная" мысль: делать тяжёлый танк с орудием, как у среднего? В ту пору ставили что есть и тогда крупнокалиберных танковых орудий просто еще не было и выкручивались как могли.

Были корабельные орудия большего калибра, можно было поработать над их адаптацией
Это сообщение отредактировал evg489 - 24 фев. 2024 г. в 21:52

Цитата (P376 @ 24.02.2024 - 21:50)

Ага... Потому пока немцы юзали уже 3 поколение 88-мм Ахт-Ахта, Грабину закидывали тезхзадания под выстрел от 3-х дюймовки обр 1900 года...

Ну так пардон: они то может и были кругом технологичные. но сравнивать по сложности Тигр или Пантеру с Т-34, то как то в поле предпочтут возиться с 3-4 34-ками, чем с одним Тигром или Пантерой

Да их даже просто утащить в тыл было проблемой, не говоря уже по починке
По все тем же причинам
Что немецкие танки были технологичнее и куда более современные- тут вопросов никак.
Только у этого есть своя цена, весьма критичная при массовом использовании на фронте
Это сообщение отредактировал DUnlim - 24 фев. 2024 г. в 21:55

Цитата (mad94 @ 24.02.2024 - 20:12)

Цитата (Периндоприл @ 24.02.2024 - 19:45) Цитата (Medka @ 24.02.2024 - 17:06) На начало войны - самый тяжёлый и бронированный танк был Самый тяжёлый - да наверное. Но насчёт самый бронированный - спорно. "Матильда", при весе чуть не вдвое меньше, имела примерно равное с КВ бронирование. Бронирование Матильды конечно мощное, а вот вооружение и двигатель слабые. С КВ можно сравнить американский М4А3Е2 Джамбо. Его даже Пантера с Тигром с трудом пробивали. Башн - лоб 178, борт 152. Наклонный лоб корпуса 101, борт - 76. При этом всего 37 тонн веса. Наклонный 101 это очень много. Лоб Пантеры в 85 считалс непробиваемым.

Там человек исключительно о весе и броне говорил. )))
Ну, а о букете её недостатков всем известно.

Цитата (666 @ 24.02.2024 - 21:38)

Цитата (Karandashyk @ 24.02.2024 - 21:17) Ствольная коробка пушки бОльшего калибра просто не помещалась в башне, вот и всё. На этапе проектирования вполне можно было сделать башню больше - для КВ-2 её вообще по 152-мм гаубицу слепили. Но техзадание не предусматривало, потом в условиях войны изменить стало сложно (хотя 85 мм все же ставили), а после и вовсе от КВ в пользу ИС отказались.

Американцы на шерманы ставили 3 типа пушек. 75-мм М1, 76-мм М3, 77-мм МкIV.
При этом была возможность в полевых условиях менять М1 на М3.
Сначала на танках стояла М1, но танкисты побывавшие в боях сразу потребовали М3. И им меняли.
А в 1945 году оказалось что в башню Шермана в полевых условиях можно установить и 90-мм орудие , которое снимали с разоруженных самоходок, переводимых в БТР.

Цитата (mad94 @ 24.02.2024 - 21:45)

Я сравниваю не периоды, а то что большая толщина - не всегда тяжеленный танк. И если он вышел тяжеленным, значит конструкторы что-то переразмерили. Мощность M4A3 была хоть и меньше КВ, но близко - 500 л.с. Пушка - ну точно такая же. И для 1944 года откровенно слабая. Ну тут у американцев слишком хитрая хитрость была.

Правильно! Вес!
В2 - гори он огнем! 1000-1200 кг при 460-500л.с.

И Шерманы:

Wright Continental R-975C1 400 лошадей 516 кг.
Wright Continental R-975C4 460 лошадей 550 кг.
Ford GAA 520 лошадей 569 кг!

Цитата (vdc @ 24.02.2024 - 21:49)

Цитата (Alcosoft @ 24.02.2024 - 20:30) Дед рассказывал, что еще в битве за Москву наши пользовались зенитными орудиями против танков. Так те прошивали их насквозь. Эту идею двигали инженеры - командиры, чтобы взять за основу пушки для танка зенитную. Но так и не достучались. Понятное дело - война. А вот немцы таки додумались и в основе пушки Тигра, как раз зенитное орудие. Я читал, что уже в конце войны, фашисты подбирались к нашим позициям, которые были за рекой или на приличном удалении и несколькими танками сжигали наших спящих по утру - взводами - дивизионами... 85мм Д5-Т была фактически зениткой 52-К, только без дульного тормоза и адаптированая под танк. Но на Т-34-85 она не вставала, поэтому ставилась на КВ-85, ИС-1 и СУ-85 А на Т-34-85 пошла довоенная Ф-30 от КВ-220 доработанная до С-53 чтобы впихнуть в маленькую башню

Так ведь это Ф-30 была сделалана из зенитки.