Про импортозамещение в разработке и производстве электронной техники

Цитата (zalupchik @ 19.01.2022 - 18:32)

Технологии 80х годов… У меня не укладывается в голове тот факт что наши учёные лучшие в мире, лучшее вооружение… а микросхемы допотомные. Спасибо что не на лампах цпу

На досуге почитай про TSMC и подумай, почему таких заводов нет ни у кого.
Помню в новостях Китай не так давно гордо заявлял (может лет 5-7 назад), что начал производить собственные чипы (аналоги АRМ, но могу ошибаться). И это для них было круто.

По факту столкнулся с производителями отечественного сетевого оборудования, предлагали бесплатный тест дайв. Обычного, без всяких там ебучих формуляров и прочего, разгоняющего на ровном месте ценник еще на 200-300%. На вопрос, насколько отличаются по цене от Китая 2-5-10 раз? Молчали. В 20-30 вроде что-то неразборчиво пробормотали, что около того. И хули толку, что оно есть, если его купить проблема в нужных количествах? То же самое и про компы на "отечественных" процах. Ценник за обычный "офисный" по характеристикам ПК в районе 200к был еще пару лет назад. Зато свой, правда не для спецсвязи не нужный никому за такие деньги. Ну как свой, TSMC

Да и это не совсем все плохо, работают - уже хорошо. Проблема в том, что отчитываются наверх, что у них все на мази и готовы завалить всех желающих. Соответственно и постановления с распоряжениями пишутся исходя из этого (по другому мне сложно представить, как вообще они пишутся с такими сроками и темпами внедрения). И все, понеслась. Ипортозамещение и неебет. А то, что это в принципе невозможно исходя из реальной обстановки никого не волнует. Даже (гипотетически) если разово всех завалить финансированием и перевести на "отечетсвенное" - дальше то что? Это отечественное начнет, со всей очевидностью, дохнуть. А обслуживать никак, нет ни адекватной системы сервисов, ни запчастей по вменяемым ценам. И дальше что?

Хотите относительного импортозамещения? Субсидируйте реальных разработчиков и изготовителей, но не валом, а 3а каждую проданную копию лицензии/устройства, не давайте поднимать ценник выше рыночного и народ потянется, вы же все равно бабло просрете, так хоть толк будет
Это сообщение отредактировал Васяныч - 19 янв 2022 в 19:11

Цитата (IgorAk @ 19.01.2022 - 14:27)

Цитата (gogikchan @ 19.01.2022 - 14:08) Вопрос ещё в том, а можем ли мы сами воспроизвести технику на которой изготавливаем это все? Вопрос философский. Можно ли с помощью станков 2-го класса создать станок 1-го класса ?

Когда-то с каменных топоров начинали...

Цитата (wanu @ 19.01.2022 - 18:37)

Цитата (marcoantonio @ 19.01.2022 - 18:11) По качеству - если указан ток до 1мА, а по факту 0.7 - условие выполняется, проблем не вижу возможно. но речь идет о технологиях.

Ага, очень точное слово - ПЫЖИТЬСЯ

Кто то указывал простой пример - разброс коэффициентов усиления транзисторов отечественных, и нескрепных.
Одни КТ315 были с буквами от А до Ж, ибо разброс просто неебический.
И даже в одной и той же серии оно отличалось в несколько раз.

Проектируя дипломный проект в OrCAD (да-да), там не всегда хватало микросхем. Я их добавлял в библиотеку, используя, да-да, доступ в Интернет. Как ни странно, но на древнем ACORP-овском модеме 56К доступ у меня по тем или иным причинам был. Это был 99-й год..

Тогда про доступ в Интернет вообще не знало даже большинство.

И вот тогда, как раз, я использовал и в преддипломе, и на дипломе - DATASHEET - это было круто!!

Полностью расписанные, естессно на инглише, но мне-то пофиг на инглиш, я его знаю, все геометрические размеры, параметры и т.д.

Короче, по итогу, пришлось в 99-м реализовать диплом полностью на микросхемах Нэшионал Семикондактерс, часть - на Интеле, ПВМ (программируемая вентильная матрица, усовершествованная ПЛИС) была Xilinx, а весь проект создавалася в Оркаде. Со схемотехникой и разводкой печатных плат. Потребовалось 4 слоя печатной платы, чтобы сделать разводку. Пи-Кад в то время сильно уступал - его использовали для проектирования аналоговых устройств. Оркад позволял делать проекты плотной компоновки цифровых систем.

Так что, мне эта тема хорошо знакома.

С 99-го. Их "Даташиты" - это кладезь мудрости. Никаких проблем. Если есть доступ к даташиту - легко сделаешь схему.
Это сообщение отредактировал IR145 - 19 янв 2022 в 19:27

О как я тебя понимаю ! Надо было собрать на 155 серии размером с автоприцеп и тогда мож кто подумал .

понятно, что копипаста.
но автор бы когда критиковал - написал бы какое изделие он сделал из импортных ПКИ и сравнил бы его с китайскими аналогами по оперативности разработки, функционалу, технологичности и цене и сказал бы вот я какой.
но и автор статьи такой же как и разработчики-изготовители ПКИ.

Цитата (matheus @ 19.01.2022 - 14:23)

Мне вот интересно, какие это иностранные производители за бесплатно поделились с ТСом техническими условиями? Дальше читать не стал.

https://www.alldatasheet.com/
нЯ, изЮцЯй!!!
Если не в теме, то, по-моему, лучше промолчать -- за умного сойдёшь.

"Даже еще выпускались некоторые виды сложной бытовой аппаратуры – телевизоры и магнитофоны."

В 2000-х мафоны кассетные морально устарели и телики кинескопные. В ходу в массах были дисковые сидюки и съемные жесткие диски и компьютерные мониторы. Это уже потом додумались маркетологи продавать всякие панели со стену дома размером, хотя телик и мафон умерли как центр внимания масс, замененные сначала компьютерами в свою очередь убитых телефонами.


А свою промэлектронику и нужно реанимировать не с бытовухи а с изделий для небытового использования - например, контроллеров для уличных фонарей или коммунальных насосов, электровигателей, охранных систем, термостатов отопления в многоэтажках, счётчиков автотранспорта на дорогах, измерительных приборов и тому подобной коммунальной и промышленной машинерии.

ТС, ты ровно 2 недели бухал, а сейчас протрезвел, чтобы это с пикабу притянуть?

Цитата (SoftFelix @ 19.01.2022 - 16:21)

Спасибо, коллега. Вот прямо мой мат в горле, да твоими словами. Сам в этой сфере занимаюсь разработкой. С точностью до 146% подтверждаю сказанное. И про покупку ТУ... Когда впервые с этим столкнулся, то просто не поверил сперва в эту дичь. И с отсутствием документации, и с о ошибками в ней... И с качеством. Мать-перемать... Контроллер с 5-ой приёмкой, весь "жёлтый" и лоснящийся от толщины благородного металла, за охулиард рублей, оказался с битым портом. И ведь нет ничего в наличии на заводах и даже под заказ в какие-то реальные сроки. Трёхфазный автомат на ДИН-рейку с ВП (военная приёмка, она же 5-ая) 9 месяцев под заказ и более 30к рублей...

Я по идее не должен сейчас вам открыть тайну, если вы действительно "коллега".

Это касается сейчас не только отечественных компонентов. Это общемировая проблема нынче, и продолжает усугубляться. То же и с оборудованием, на котором это всё производится. То же и с оборудованием для поверхностного монтажа. Да со всем оборудованием для производства и со всеми компонентами.

А по поводу совковых (уж простите, но это слово тут уместно) "традиций" административных и документооборотных - отдельная грустная тема, к сожалению еще много где у нас актуальная.

теперь каждый день на ЯПе про эльбрусовщину будут писать?
гнать к хуям и заводы эти с ихним президетом до лазурного берега и мудрил которые эту хуергу выдумывают

Наивный вьюнош сравнивает открытые кап. рынки и производство "из-под палки". Государство заставило несчастных дуралеев играть в идиотскую игру "сделай на отъебись, но своё". Соответственно одни пытаются с грошовых заказов хоть какую-то рентабельность получить (а как иначе, если руки не выкручивать?), а другие играют в покупателя-мазохиста. Зачем вы в это впутались? Зарплата высокая? Ну тогда танцуйте как собачка дрессированная и не скулите.
На открытый рынок по тыще причин эта срань никогда не выйдет, это говнище производят для БДСМ-игр внутри Рашки.
Вообще не удивлюсь, если покупатель звонит на такой "завод" и начинает разговор с фразы: "зови меня мразью, унизь меня!"

Цитата (alex2013 @ 19.01.2022 - 19:23)

ТС, ты ровно 2 недели бухал, а сейчас протрезвел, чтобы это с пикабу притянуть?

С хабра

Цитата (Дмитрий444 @ 19.01.2022 - 17:43)

Вот вам плата управления двигателем ПД-14, производство ОДК-Стар. полностью сделанная в России. На 100%. Включая каждый компонент на ней. Включая текстолит, химию, и даже оборудование, на которой она сделана.

На производстве работаешь? Или так тебе кажется?

Цитата

Отечественный компонент, в среднем, стоит в 20-100 раз (!!!) дороже качественного импортного аналога именитой фирмы. Да, я не ошибся, именно в 20-100 (прописью: двадцать - сто). Пруф.

Мелко плаваешь - я сталкивался с компонентом который был дороже в 150000 (СТО ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ) раз!!

Цитата

После нескольких звонков с руганью и предложением их специалистам приехать и разобраться здесь на месте, что же мы можем делать не так с такой простой деталью как резонатор, они предложили прислать и действительно прислали, причем бесплатно, такое же количество деталей, изготовленных по «новой технологии», но с приемкой «ОТК». А для изготовления этих же деталей, но с приемкой «ВП» предложили к заказу приписывать дополнительное требование, что-то типа «ослабление нежелательных резонансов не менее 5 дБ».

О-о, в ассортименте некоторых контор сейчас появилась такая вещь как "ГОСТ с предъявлением ПЗ" - на что только не идут лишь бы вывернуться!

Цитата (Kuguar @ 19.01.2022 - 18:38)

Таки, да. Еще для навесного монтажа на пистоны. Но это извращение исключительно от того, что ни млт, ни улм меньше 0.25, а тем более в чип исполнении просто не было. И в военной технике такой херни не допускалось.

Таки нет.
МЛТ-0,125 что, не было никогда?
И ВС-0,125 были. Зелененькие такие.

Цитата (Kuguar @ 19.01.2022 - 18:05)

Нужно - поднимайте! Например, купите линию и пилите чип резисторы-конденсаторы по цене дешевле китайских. Ну а когда цена получится в десять раз выше, включите мозг и подумайте, может не в производителях дело? Ну и понятно, что сидеть на подсосе из бюджета аргументируя, что это для будущего страны, очень даже сладко.

Купите линию и делайте. Звучит интересно. Только из чего делать. Керамики своей нет. Если не в курсе, используется скрайбированная керамика с жёсткими допусками. Пасты импортные, на основе драгметаллов. Ввоз через акцизку + пошлины немалые, т.к. у нас своих драгметаллов завались, а вдруг супостаты местный рынок обвалят. И получится стоимость материалов выше стоимости продукции, которую из них ещё не произвели. Ввезти 50 гр пасты для опробования опять же придется через ЦАТ. Стоимость на выходе получится не 300 долл., а 1600. Не знаю, есть ли а мире ещё такие долбоящеры, способные самых себя загонять в угол. И ещё одна сторона для новых производителей. Была в Мытищах фирма несколько лет назад. Как раз начала выпуск чип-резисторов. Качество было на высоте, спецы хорошие. Получили заказ по ГОЗ. И их так классически прокрутили с оплатой, что теперь этого производства не существует. Вывод: те, кто откусывают от жирного пирога, не дадут откусить другим. И мер против этого нет никаких. Выжить не дадут.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (wanu @ 19.01.2022 - 16:20)

по поводу Эльбруса и Сбера. интересный нюанс. Э-16с намечен в серию в конце этого, 22 года. ну, не суперский, но и не дрянной процессор. да, по TDP несколько напрягает, но и не ломает об коленку. да, по производительности работы кэша несколько уступает AMD Epyc первого поколения, но не в разы. т.е. очень даже с ним конкурентен (а по некоторым раскладам и получше даже). и 8 каналов памяти, что уже совсем хорошо (у ThreadRP - 4). т.е. это в сторону Epyc. т.е. неплохой такой камень выходит. и вот, надо же, Сбер выкатывает на всю Ивановскую, мол, лажа и все такое. вовремя. про 8с же. но это же неважно. с удивлением слышишь про бизнес-логику на Жабе. самый большой и дорогой банк. не может написать на C++. ну, как винда на его банкоматах. чтобы при сбоях можно было потыкать в файловую систему любому встречному.

О бизнес логике на джаве. Судя по тому, что Вы предлагаете писать бизнес-логику на С++, мотивировав это тем, что операционную систему написали на С++, можно сделать вывод, что от отрасли разработки програмного обеспечения Вы очень далеки.
Потому, что это рассуждения в стиле - зачем на заводах обрабатывающие комплексы закупают, нормальному то мужику, то есть мне, кроме болгарки и сварочника ничего не надо: если отхватил лишнего, то всегда можно присобачить обратно сваркой и опять отхватить, на третийый раз всяко по месту встанет, край на пятый.
Для каждой задачи есть свои инструменты.

Слово то какое красивое и длинное-Импортозамещение. Ой как знакомо. На закупку банальных, повторюсь ,банальных постоянных резисторов от отечественных производителей с 5-й приемкой можно потратить от 3-х(это минимум) до 6 месяцев, а то и больше. Книгу можно написать. И с каждым годом процесс всё ухудшается. Бумажной волокиты всё больше и больше. А производителей все меньше и меньше. Про покупку ТУ вообще молчу. Этого не понять никому. Такая вот действительность.

Автор сего опуса описал практически все проблемы производства в РФ, и не только электроники.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (pumm @ 19.01.2022 - 19:43)

Наивный вьюнош сравнивает открытые кап. рынки и производство "из-под палки". Государство заставило несчастных дуралеев играть в идиотскую игру "сделай на отъебись, но своё". Соответственно одни пытаются с грошовых заказов хоть какую-то рентабельность получить (а как иначе, если руки не выкручивать?), а другие играют в покупателя-мазохиста. Зачем вы в это впутались? Зарплата высокая? Ну тогда танцуйте как собачка дрессированная и не скулите. На открытый рынок по тыще причин эта срань никогда не выйдет, это говнище производят для БДСМ-игр внутри Рашки. Вообще не удивлюсь, если покупатель звонит на такой "завод" и начинает разговор с фразы: "зови меня мразью, унизь меня!"

У государства и нет других вариантов - во первых, как выяснилось, свободный капрынок оказался витринной сказкой, куда не пустили вообще никого с постсоветского пространства (кроме как на брюквенные поля для масс и офшоры для единиц). И никогда не пустят. Во вторых, уже всерьез обсуждают санкции даже на чисто бытовые товары, чего даже в соввремена не бывало - так обострились терки раздела рынков: оно и не удивительно, сейчас на дворе Вторая Великая Депрессия. И в третьих, даже во времена, когда с западом не было ну никаких разногласий - денег и покупательской способности у населения всё равно не было и ещё очень неплохо было, если не было какого нибудь военного конфликта на пороге дома. Кто тогда жил тот помнит. То есть даже в случае отсутствия конфликта с западным миром роль нищеброда в мироустройстве никуда не исчезнет. И жить лучше для масс не станет: как бы обилие в те времена народных дешевых б/у авто-иномарок и тряпья в секонхендах, например. говорит лишь о том, что это вывоз отходов потребления к папуасам - это понятно сейчас, когда и здесь стали платить утильсбор и искать куда скинуть свои отходы и непроданный невостребованный дешмантовар. Но это не свободный рынок а просто вывоз отхода с экономией утильсборов, которые в развитых странах стали применяться с 80-х и выборочно даже с 70-х.

Сейчас заблуждения про свободный мировой рынок будут объяснять материковым китайцам - посмотрим, как они проведут свой раунд в холодной войне.

Dryusan

Цитата

Когда в России производителей микроэлектроники станет столько же , сколько пилорам

А куда они будут сбывать свои изделия? Или нужно просто работать на склад? Эта неправильная стратегия, ее уже проходили в течении 70 лет.

Цитата (gogikchan @ 19.01.2022 - 14:08)

Вопрос ещё в том, а можем ли мы сами воспроизвести технику на которой изготавливаем это все?

Можем конечно, вопрос не в этом, а в том, чтобы оно стоило не сильно дороже, чем у других. А для этого нужны большие объемы, а для объемов нужны внешние рынки, а на внешних рынках все занято конкурентами и не так просто их подвинуть даже чуть-чуть. Но работать конечно же надо..инженерная школа должна развиваться.
Полно стран, где нет проблем с микроэлектроникой...ее там вообще нет.

все эти заводы сидят на оборонке, получают бабки и на проблемы гражданских им вообще похер.
пытался заказать платы у отечественного производителя. платы простые, двухслойные. (не резонит, потому что резонит при больших тиражах перезаказывает в Китае :)
всего то 100 тысяч надо было. мне две с половиной недели выставляли счет и выставил цену в 10 раз дороже, чем мы делаем в Китае.

Цитата (matheus @ 19.01.2022 - 16:23)

Мне вот интересно, какие это иностранные производители за бесплатно поделились с ТСом техническими условиями? Дальше читать не стал.

Зайди хотя бы на сайт Texas Instruments
https://www.ti.com/
Информацию на всю их продукцию можешь свободно скачать