Что шведские и немецкие историки пишут о нашей первой битве с Западом - "Ледовом побоище"

Главная хохма в том, что в подавляющем большинстве случаев, отечественных первоисточников истории вообще нет, и приходится брать исключительно иностранные источники, чем глубже в историю, тем больше.

Цитата (Kawazu @ 16.11.2025 - 18:07)

А все россияне знают точное расположение Чудского озера или хотя бы в каком регионе оно находится, не подглядывая в карты? Ну так вероятно шведским и немецким историкам более важными кажутся сражения иных масштабов и касающиеся их истории, а не какая то локальная стычка у черта на рогах.

В немецких учебниках эта битва упоминается не как Ледовая битва, а как битва на озере Пейпус и окончание очередной войны ордена с Новгородом, начавшейся в 1237 году.

Еще в западных учебниках написано что Батый Александру татар для битвы дал, а европейцы татар после недавней битвы при Легнице весьма боялись.
Это сообщение отредактировал mad94 - 16 ноя 2025 в 18:35

Цитата (DaoDao @ 16.11.2025 - 15:04)

Это существо ненавидит Россию до дрожи в коленях. 30 лет уничтожал наследие СССР - почти уничтожил, ничего не предложив взамен. Заявил на весь мир - в СССР только калоши делали для негров...

Ой, дурааааа )
Размещено через приложение ЯПлакалъ

А почему первая? За два года до этого, тот же А. Невский вломил люлей шведам на Неве, после чего, собственно, Невским и стал.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (хуямбрь @ 16.11.2025 - 18:24)

"Многие с обеих сторон пали замертво на траву" - так на льду махач был, или на траве? Чета пиздят походу шведы ))) Да и в целом, то что рассказывают европейские летописи звучит странно: т.е. у них пару десятков рыцарей поехали покататься, а у русских каким-то образом в тоже самое время там же собралось несметное полчище? Ну-ну ..

На траву? Под Новгородом 5 апреля? Ну да, ну да, там же тропики тогда были, не иначе.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

То есть когда набеги скандинавов отбивали нещитово? Там ещё пару сотен лет до ледового побоища Русь отбивалась от викингов, с переменным успехом, но было же. Или викинги не запад?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Читал и не раз, битва была не первая и не последняя. Там такие стычки ежегодно происходили, то немцы к нас, то мы к немцам. Опять же, что значит мы, Новгород тогда был, а не совсем мы. Новгороду в те времена как то на "мы" было сильно плевать. Ну и масштабы сражения как то немного преувеличили, судьба России там точно не решалась. Просто это конкретное событие попало в хроники
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Ступед @ 16.11.2025 - 23:35)

То есть когда набеги скандинавов отбивали нещитово? Там ещё пару сотен лет до ледового побоища Русь отбивалась от викингов, с переменным успехом, но было же. Или викинги не запад?

За пару сотен лет до Ледового побоища, Русь с викингами прекрасно жила, родственники как никак.

Вот, что удалось найти по теме "ледового побоища" от современных отечественных историков , монография довольно свежая. 2001 г. Плюс в конце есть солидный перечень источников. Особенно стоит обратить внимание на работы Кирпичникова А.Н.
Монография в пдф
Это сообщение отредактировал lar4uk - 16 ноя 2025 в 18:41

тоесь Псков ни кто не захватывал? Это показалось?

Цитата (DaoDao @ 16.11.2025 - 16:04)

Это существо ненавидит Россию до дрожи в коленях. 30 лет уничтожал наследие СССР - почти уничтожил, ничего не предложив взамен. Заявил на весь мир - в СССР только калоши делали для негров...

Как можно врать на голубом глазу?
Остальные ЯПовцы тупые шоле?
Ты с телевидения шоле?
Развал СССР начал горбач. Закрытие заводов сигарет, мыла, зубных паст, причем, типа планово- ну мы же не идиоты!-, дефицит, преступность, рынки, Буран..
Боря продолжил. Я в те годы много по стране путешествовал. Везде разруха, упадок, американцы в ядерных хранилищах.
Ну и бред калошный в жопу себе забей уже. Не фиг из контекста выдергивать слова.
Заявил он, что в секторе производства ТНП было всё не очень.

Цитата (plakatik @ 16.11.2025 - 18:35)

Читал и не раз, битва была не первая и не последняя. Там такие стычки ежегодно происходили, то немцы к нас, то мы к немцам. Опять же, что значит мы, Новгород тогда был, а не совсем мы. Новгороду в те времена как то на "мы" было сильно плевать. Ну и масштабы сражения как то немного преувеличили, судьба России там точно не решалась. Просто это конкретное событие попало в хроники

Во время той войны был захвачен Псков и только через полтора года освобожден. Так что событие это было достойно упоминания в летописи, как и финальной битвы.

"наши", "не наши", какие-то оценки у тебя, тс, скрепами попахивают. Так-то в то время ещё киевская Русь была, хотя уже распалась на отдельные княжества. Княжества херачили друг друга, только бошки летели. Кто из них "наш", а кто "не наш"?
То с татаро-монголами объединялись, то с викингами. Москва "наша" тогда называлась Кучково, и никаким центром конечно не была. Резали братья славяне тогда друг друга и по окраинам задорно и легко, государственность условная была - кто сильнее, тот и прав.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (4erkas @ 16.11.2025 - 18:18)

Русофобы пытаются исключить РФ из глобального контекста. Лидер партии «Возрождение» Костадин Костадинов на симпозиуме «БРИКС — Европа» в Сочи рассказал, что в его стране в школьных учебниках по географии полностью исчезли упоминания о России. — сказал политик, сравнив ситуацию в Евросоюзе с «нацистской истерией» перед Второй мировой войной. Он подчеркнул, что географическая наука, формировавшаяся миллионы лет, оказалась жертвой антироссийской пропаганды, пытающейся переписать реальность за одно десятилетие. Правду невозможно скрыть или запретить, а попытки стереть Россию из учебников лишь подчеркивают ее важность и значимость.

Простите. Но что такое РФ? Ну вот чьи потомки по роду и мыслям? А ничьи. Не могут быть потомками русичей, ибо на Руси именно братьев привечали(далее разжигать не намерен), и потомками советских людей назвать нельзя ещё больше. Так кто мы сейчас? Новообразование. Не империя и не союз. В общем, личное мнение, гордиться, нам можно только личными родственниками из прошлого, а государственной гордости быть не может, ибо не в мать и не в отца. Хрень какая-то , рассеянин.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Ступед @ 16.11.2025 - 23:41)

Цитата (4erkas @ 16.11.2025 - 18:18) Русофобы пытаются исключить РФ из глобального контекста. Лидер партии «Возрождение» Костадин Костадинов на симпозиуме «БРИКС — Европа» в Сочи рассказал, что в его стране в школьных учебниках по географии полностью исчезли упоминания о России. — сказал политик, сравнив ситуацию в Евросоюзе с «нацистской истерией» перед Второй мировой войной. Он подчеркнул, что географическая наука, формировавшаяся миллионы лет, оказалась жертвой антироссийской пропаганды, пытающейся переписать реальность за одно десятилетие. Правду невозможно скрыть или запретить, а попытки стереть Россию из учебников лишь подчеркивают ее важность и значимость. Простите. Но что такое РФ? Ну вот чьи потомки по роду и мыслям? А ничьи. Не могут быть потомками русичей, ибо на Руси именно братьев привечали(далее разжигать не намерен), и потомками советских людей назвать нельзя ещё больше. Так кто мы сейчас? Новообразование. Не империя и не союз. В общем, личное мнение, гордиться, нам можно только личными родственниками из прошлого, а государственной гордости быть не может, ибо не в мать и не в отца. Хрень какая-то , рассеянин.

Кто такие "русичи" в 13 веке? Новгородцы себя к руси например не относили.

Ну неполживые шведские и ливонские летописи тоже пиздеть не будут, ну хуйня какая 12 рыцарей погибло. А по итогу все претензии на северо-запад Руси рухнули, а это уже показатель!
И лучшая конница в тот момент была монгольская, при вторжении в европу они это этим "бронированным" доказали в Польше и Венгрии!
Это сообщение отредактировал Vurl - 16 ноя 2025 в 18:49

Цитата (lar4uk @ 16.11.2025 - 23:40)

Вот, что удалось найти по теме "ледового побоища" от современных отечественных историков , монография довольно свежая. 2001 г. Плюс в конце есть солидный перечень источников. Особенно стоит обратить внимание на работы Кирпичникова А.Н. Монография в пдф

Ты знаешь что такое "монография"?

Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 14:59)

Это был отрывок из Ливонской рифмованной хроники, которая легла в основу основных исторических учебников в Германии и Швеции. Добавим лишь один момент, такая история сегодня преподаётся далеко не всем в этих странах. Обычные школьники и студенты этого не проходят, только в специализированных классах и обучающиеся по специальностям историков. То есть, среднестатистический немецкий и шведский школьник, если спросить про "Битву на льду" или "Ледовое побоище", скорее всего не поймет о чём идёт речь. Так что если кратко, то они предпочли забыть о тех событиях. Зато мы помним... Via

"Двадцать братьев лежали мёртвыми, а шестеро были взяты в плен. Так закончилась битва"


это видимо ужасающее достижение. общие потери 26 человек. и по русским источникам, 7000 участников? учитывая что в хронике рыцари перечислены поименно, так себе результат.


и да, эти 7000 участников, возможно остались в учебниках. но среди профессиональных историков, упоминать ее не стоит. посмеются. клим саныч в целом объясняет лучше и профессионально. в том числе про знаменитую свинью.

уважаю Александра Ярославовича крепко

Кстати, Клим Жуков вовсю придерживается шведской версии..
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Тема Ледового побоища (нем. Schlacht auf dem Peipussee, т.е. "Битва на Чудском озере") в немецкой исторической традиции и, соответственно, в учебниках подается существенно иначе, чем в российской.

Если кратко, то в современных немецких учебниках это событие не считается судьбоносным или масштабным сражением, а рассматривается как один из многих эпизодов экспансии на восток (Drang nach Osten) и противостояния с Новгородом.

Вот ключевые моменты, характерные для немецких учебников:

1. Масштаб и значение

· Не главное сражение: Битва на Чудском озере не преподносится как поворотный момент в истории, остановивший германскую экспансию. Гораздо большее внимание уделяется более масштабным и долгосрочным процессам, таким как покорение пруссов, конфликты с Польшей и Литвой.
· Локальный конфликт: Это событие рассматривается как пограничный конфликт между Новгородской республикой и Ливонским ландмейстерством Тевтонского ордена (которое было лишь частью Ордена), а не как битва между "немцами" и "русскими".
· Критика численности: Численность участников, особенно немецких рыцарей, дается значительно скромнее. Вместо тысяч речь идет о нескольких десятках (максимум сотнях) братьев-рыцарей и нескольких сотнях или тысяче их вспомогательных войск (кнехтов, ополченцев из дерптских эстов). Соответственно, и потери не считаются катастрофическими для Ордена.

2. Причины и контекст

· Часть "Натиска на Восток": Битва вписывается в общий контекст немецкой колонизации Прибалтики, христианизации местных народов и соперничества за влияние и ресурсы.
· Экономические интересы: Подчеркивается, что причиной были не только религиозные мотивы, но и борьба за контроль над торговыми путями и данниками в регионе.
· Роль Александра Невского: Он упоминается как талантливый полководец и политик, но его образ лишен того почти былинного ореола, который есть в русской традиции. Его победы над шведами (Невская битва) и крестоносцами рассматриваются как часть его стратегии по укреплению собственной власти и защите новгородских границ.

3. Ход битвы и "лед"

· Тактика и маневр: Описывается военный талант Александра, который заманил тяжелую рыцарскую конницу на непрочный лед. Однако акцент делается не на том, что рыцари провалились под лед и утонули, а на том, что лед ограничил их маневренность, сделав их легкой добычей для окружающей пехоты Новгорода.
· Миф о тонущих рыцарях: Тезис о массовой гибели рыцарей подо льдом считается сильным преувеличением, созданным более поздними летописцами для драматизации. Современные немецкие историки полагают, что основная часть потерь пришлась на саму битву, а не на утопление. Отмечается, что весенний лед на озере был еще достаточно крепким, чтобы выдерживать тяжесть, но его скользкость и неровность сыграли против закованных в латы всадников.

4. Последствия

· Тактическая, а не стратегическая победа: Признается, что это была безусловная тактическая победа Новгорода. Однако ее стратегические последствия для Тевтонского ордена не считаются фатальными. Орден продолжил существовать и оставался могущественной силой в регионе еще несколько столетий.
· Прекращение экспансии на Новгород: Главным последствием считается не "сокрушительное поражение" Ордена, а прекращение его прямой военной экспансии в новгородские земли. Границы стабилизировались, и последующие конфликты имели уже иной характер.

Сравнительная таблица: Российский vs. Немецкий взгляд

Аспект Традиционная российская / советская трактовка Современная немецкая трактовка (в учебниках)
Название Ледовое побоище Schlacht auf dem Peipussee (Битва на Чудском озере)
Масштаб Крупное, судьбоносное сражение Локальный пограничный конфликт
Численность Десятки тысяч, сотни рыцарей Несколько десятков/сотен рыцарей, 1-2 тыс. всего
Роль льда Решающая: массовая гибель рыцарей подо льдом Второстепенная: лед как фактор, снизивший маневренность
Значение Остановило германскую агрессию, спасло Русь Тактическая победа Новгорода, приостановившая экспансию Ордена на этом участке
Образ врага "Немецкие псы-рыцари", обобщенный образ захватчика Ливонское ландмейстерство Тевтонского ордена (часть более крупной структуры)

Вывод

Для немецкого исторического сознания Ледовое побоище — это эпизод региональной истории, а не событие общенационального масштаба. Оно лишено того мощного идеологического и патриотического заряда, который был придан ему в российской и особенно в советской историографии (где оно стало символом сопротивления иностранным захватчикам).

Современные немецкие учебники стремятся к объективности, опираясь на данные западной исторической науки, которые критически пересматривают как русские летописи, так и более поздние мифы. Поэтому их описание сухое, сдержанное и помещенное в строгий исторический контекст.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (АндрейНовакА @ 16.11.2025 - 18:46)

Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 14:59) Это был отрывок из Ливонской рифмованной хроники, которая легла в основу основных исторических учебников в Германии и Швеции. Добавим лишь один момент, такая история сегодня преподаётся далеко не всем в этих странах. Обычные школьники и студенты этого не проходят, только в специализированных классах и обучающиеся по специальностям историков. То есть, среднестатистический немецкий и шведский школьник, если спросить про "Битву на льду" или "Ледовое побоище", скорее всего не поймет о чём идёт речь. Так что если кратко, то они предпочли забыть о тех событиях. Зато мы помним... Via "Двадцать братьев лежали мёртвыми, а шестеро были взяты в плен. Так закончилась битва" это видимо ужасающее достижение. общие потери 26 человек. и по русским источникам, 7000 участников? учитывая что в хронике рыцари перечислены поименно, так себе результат. и да, эти 7000 участников, возможно остались в учебниках. но среди профессиональных историков, упоминать ее не стоит. посмеются. клим саныч в целом объясняет лучше и профессионально. в том числе про знаменитую свинью.

Погибло 25 братьев и 6 братьев было взято в плен вообще-то написано. А в те времена га каждого брата приходилось простых воинов человек 20, а скорее больше, просто их тогда никто не считал за людей, а соответственно и не учитывал как потери. И таким образом получается потери со стороны ордена не менее 500 человек.
да Клим Саныч рассказывает крайне увлекательно, но вот история, такая наука, которая переписывается во всем мире минимум один раз каждые сто лет исходя из исторической обстановки, так-что я бы не особо верил ни Клим Санычу, ни источникам на которые он ссылается.

Цитата (PR0SPER0 @ 16.11.2025 - 18:31)

А почему первая? За два года до этого, тот же А. Невский вломил люлей шведам на Неве, после чего, собственно, Невским и стал.

невским он стал лет через 300. а там грандиозная битва была. один боец потерян был.

Мне один товарищ говорил, что он раскопал в исторических хрониках точные цифры. Русских было в полтора раза больше. 12 витязей против 8 тевтонцев.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (botan25 @ 16.11.2025 - 18:53)

Цитата (АндрейНовакА @ 16.11.2025 - 18:46) Цитата (Raziel @ 16.11.2025 - 14:59) Это был отрывок из Ливонской рифмованной хроники, которая легла в основу основных исторических учебников в Германии и Швеции. Добавим лишь один момент, такая история сегодня преподаётся далеко не всем в этих странах. Обычные школьники и студенты этого не проходят, только в специализированных классах и обучающиеся по специальностям историков. То есть, среднестатистический немецкий и шведский школьник, если спросить про "Битву на льду" или "Ледовое побоище", скорее всего не поймет о чём идёт речь. Так что если кратко, то они предпочли забыть о тех событиях. Зато мы помним... Via "Двадцать братьев лежали мёртвыми, а шестеро были взяты в плен. Так закончилась битва" это видимо ужасающее достижение. общие потери 26 человек. и по русским источникам, 7000 участников? учитывая что в хронике рыцари перечислены поименно, так себе результат. и да, эти 7000 участников, возможно остались в учебниках. но среди профессиональных историков, упоминать ее не стоит. посмеются. клим саныч в целом объясняет лучше и профессионально. в том числе про знаменитую свинью. Погибло 25 братьев и 6 братьев было взято в плен вообще-то написано. А в те времена га каждого брата приходилось простых воинов человек 20, а скорее больше, просто их тогда никто не считал за людей, а соответственно и не учитывал как потери. И таким образом получается потери со стороны ордена не менее 500 человек. да Клим Саныч рассказывает крайне увлекательно, но вот история, такая наука, которая переписывается во всем мире минимум один раз каждые сто лет исходя из исторической обстановки, так-что я бы не особо верил ни Клим Санычу, ни источникам на которые он ссылается.

жукова посмотри. который историк. и да, "брату" трое послушников полагалось. так что, уреж осетра.