Тайны Вермахта. Почему «Тигры» проиграли Т-34

ТС, у тигров были слабые борта и корма.. зачем развозить тут

Цитата (ThrasherV @ 30.08.2016 - 00:06)

Тем не менее Т-34-лучший танк ВОВ

Ага. Только в контексте сравнения с Т-6, он как бы средний танк, если что. Давай уж с Пантерой, которая, если чо, была скоростнее т-34 и ковырялку имела лучше. Ну понятно, что наши тоже считали PzKpfw V тяжем, но немцы то нет...
Так с кем Тигра сравниваем? С КВ или с ИС? Даже от периода войны, фронтов и местности сравнение зависеть будет. .. Так что - тридцатьчетверка безусловно символ Великой Отечественной. А рассуждать о "лучшем танке войны" как бы не очень объективно. Нет такого, который суммарно бы во всех показателях превосходил соперников в своем классе.

Цитата (GorBorod @ 30.08.2016 - 03:10)

Цитата (62tve @ 30.08.2016 - 00:02) Цитата (Meandr51 @ 30.08.2016 - 02:45) Цитата (62tve @ 29.08.2016 - 22:45) Цитата (zeka456 @ 30.08.2016 - 00:36) Причина еще проще - экономика, военный потенциал, наша экономика построенная на принципах Карла Маркса победила превосходящую экономику объединенной Европы. Любая война это столкновение двух экономик в лоб лоб. На каких "принципах Карла Маркса" была построена советская экономика? Если не секрет конечно. Мемуары наркома Шахурина почитай. Полное собрание сочинений И.В. Сталина прочитай. Или конкретное место из Шахурина давай в котором он объясняет на каких же это "принципах Карла Маркса" он развивал авиационную промышленность. Или двигайся в известном направлении Кстати почему именно Шахурина? А не, скажем, Малышева. Или Тевосяна? Или Ванникова, Косыгина, Устинова? А можетКагановича Лазаря Моисеича? Может, имелось ввиду, что в экономике отсутствует капитализм? И капиталист, как класс.

Что есть капитализм в экономике? Есть собственник-капиталист в лице Правительства СССР. Есть акционеры в лице народа СССР. Есть наемные служащие в лице директоров заводов.
А может в капиталистическом мире нет плановой экономики? Т.е. корпорации, суть минигосударства, не занимаются внутрикорпоративным планированием?

Так какие "принципы Карла Маркса" были в экономике СССР? Тезисно - принцип номер раз, принцип номер два и т.д. Желательно прям со ссылками на самого Карла Маркса.

Это сообщение отредактировал 62tve - 30 авг. 2016 г. в 00:31

Цитата (KROVLJ @ 29.08.2016 - 19:17)

Зондеркрафтцойг-251

Побуду немного занудой, зондеркрафтФАРцойг (Sonderkraftfahrzeug 251) :)

специальное транспортное средство.

Цитата (olse @ 30.08.2016 - 03:23)

Цитата (ThrasherV @ 30.08.2016 - 00:06) Тем не менее Т-34-лучший танк ВОВ Ага. Только в контексте сравнения с Т-6, он как бы средний танк, если что. Давай уж с Пантерой, которая, если чо, была скоростнее т-34 и ковырялку имела лучше. Ну понятно, что наши тоже считали PzKpfw V тяжем, но немцы то нет... Так с кем Тигра сравниваем? С КВ или с ИС? Даже от периода войны, фронтов и местности сравнение зависеть будет. .. Так что - тридцатьчетверка безусловно символ Великой Отечественной. А рассуждать о "лучшем танке войны" как бы не очень объективно. Нет такого, который суммарно бы во всех показателях превосходил соперников в своем классе.

Наши при классификации "легкий/средний/тяжелый" исходили из массы и вооружения танка. Немцы - из задач танков на поле боя.
Но если "Тигр", как тяжелый танк - средство прорыва и усиления - еще хоть как-то себя оправдывал. То "Пантера", как средний - танк развития успеха - проигрывала даже выжатому по полной Пазику №4 и по сути выполняла те же задачи тяжелого танка. Вот только калибр ее орудия ну сильно подкачал.

сила победила силу)))
так всегда бывает))

Цитата (62tve @ 30.08.2016 - 00:30)

Цитата (olse @ 30.08.2016 - 03:23) Цитата (ThrasherV @ 30.08.2016 - 00:06) Тем не менее Т-34-лучший танк ВОВ Ага. Только в контексте сравнения с Т-6, он как бы средний танк, если что. Давай уж с Пантерой, которая, если чо, была скоростнее т-34 и ковырялку имела лучше. Ну понятно, что наши тоже считали PzKpfw V тяжем, но немцы то нет... Так с кем Тигра сравниваем? С КВ или с ИС? Даже от периода войны, фронтов и местности сравнение зависеть будет. .. Так что - тридцатьчетверка безусловно символ Великой Отечественной. А рассуждать о "лучшем танке войны" как бы не очень объективно. Нет такого, который суммарно бы во всех показателях превосходил соперников в своем классе. Наши при классификации "легкий/средний/тяжелый" исходили из массы и вооружения танка. Немцы - из задач танков на поле боя. Но если "Тигр", как тяжелый танк - средство прорыва и усиления - еще хоть как-то себя оправдывал. То "Пантера", как средний - танк развития успеха - проигрывала даже выжатому по полной Пазику №4 и по сути выполняла те же задачи тяжелого танка. Вот только калибр ее орудия ну сильно подкачал.

Ну, пазик то рабочей лошадкой был, его всю войну вылизывали и ставили чудесные ксперименты. А что до калибра, так пухе на пятерке с ее начальными скоростями, калибр особо для чего? Бронепробиваемости хватало за глаза даже 36 KwK.

Цитата (Zavod61 @ 29.08.2016 - 22:16)

Кстати, интересный факт по поводу отношения немецких танкистов к "шахматному" расположению катков в ходовой части своих "кошек": "Вид стопки тарелок мог довести до инфаркта любого закаленного вояку, прошедшего "русскую кампанию". Чудовищная по размерам и жестокости драка между офицерами Люфтваффе и Панцерваффе, произошедшая в мае 1944 г. в баре Drei Ferkels und Sieben Gnomen Bar в Берлине, драка, из-за которой на три месяца вышел из строя состав двух гешвадеров и одного шверепанцерабтелунга, произошла из-за, казалось бы, совершенно невинной шутки. Пивший вместе с летчиками штандртенфюрер СС послал от их имени за стол танкистам горку тарелок, сложенных в шахматном порядке... (Проведенное расследование так и не установило личность штандартенфюрера. Офицеры Люфтваффе в больнице вспоминали, что звали его Отто, Отто фон..., дальше вспомнить не могли. Впрочем, все сходились на том, что он им кого-то напоминал). В результате танкистов и летчиков разнимали при помощи пожарных брандсбойтов, причем дерущиеся даже не заметили произошедшего налета тысячи американских бомбардировщиков." Вот как впечатлились фашики от "гениального" творения Фердинанда Порше..

Это байка,читал в приколах,выдумана

Цитата (vano2017 @ 30.08.2016 - 00:07)

Цитата (kokych @ 29.08.2016 - 23:12) И плюс ко всему этому убожеству - броня крепилась клёпками. Сука, клёпками.  Это точно 20й век? А тупые русские ватники, сваривали бронесталь, вот же идиоты! И делали цельнолитые башни. Заклепки ваабще-то на тот момент - лучше сварки. Сварка ослабляет броневой лист, отпуская его и выжигая легирующие элементы в зоне сварки. Сварной шов - всегда слабое место. Сварка - эрзац-технология, позволяющая быстро пилить плохие танки (особенно когда в СССР была разработана сварка полуавтоматом, позволившая резко снизить требования к талантам сварщиков) А клепаный шов требует сверления отверстий в каленой броне (проблема !) и качественной клепки (тоже высокие требования к умению персонала) - но результат лучше. Даже в СССР качественные танки (КВ, например) собирали на гужонах (которые в принципе разновидность заклепки), а нифига не на сварке, как эрзацные Т-34.

Насчёт потерь экипажей немецких клёпаных танков в отсутствие (!) сквозных пробитий брони от выбитых от сотрясения заклёпок напомнить?
И да - Тигры и Пантеры (зело качественная техника!) ВАРИЛИ. Квалифицированные сварщики. Немецкие, ессно

Цитата (KROVLJ @ 29.08.2016 - 21:20)

А теперь, пожалуйста, ваша критика и замечания к представленному материалу.

Обычно у тебя любопытные темы. Ни одной плохой не встретил пока. Это когда вопрос касался техники и оружия. А когда ты начинаешь приплетать своё политическое видение, лозунги, измышления - оказывется, из этого получается полное говно. Такое, как эта тема. Я думаю, ты понимаешь, про что я говорю. Пиши про технику, вакансия доктора берга, или как его там, уже занята.

п.с.: "Триггеры", блять....

Sd.Kfz 162 или "Ягдпанцер IV", всего выпущено 1977 истребителей танков этого типа
Какая скользкая и обтекаемая мразь. С наскоку тяжеловато уничтожить,мне кажется.

Цитата (Fernirs @ 30.08.2016 - 00:44)

Цитата (vano2017 @ 30.08.2016 - 00:07) Цитата (kokych @ 29.08.2016 - 23:12) И плюс ко всему этому убожеству - броня крепилась клёпками. Сука, клёпками.  Это точно 20й век? А тупые русские ватники, сваривали бронесталь, вот же идиоты! И делали цельнолитые башни. Заклепки ваабще-то на тот момент - лучше сварки. Сварка ослабляет броневой лист, отпуская его и выжигая легирующие элементы в зоне сварки. Сварной шов - всегда слабое место. Сварка - эрзац-технология, позволяющая быстро пилить плохие танки (особенно когда в СССР была разработана сварка полуавтоматом, позволившая резко снизить требования к талантам сварщиков) А клепаный шов требует сверления отверстий в каленой броне (проблема !) и качественной клепки (тоже высокие требования к умению персонала) - но результат лучше. Даже в СССР качественные танки (КВ, например) собирали на гужонах (которые в принципе разновидность заклепки), а нифига не на сварке, как эрзацные Т-34. Насчёт потерь экипажей немецких клёпаных танков в отсутствие (!) сквозных пробитий брони от выбитых от сотрясения заклёпок напомнить? И да - Тигры и Пантеры (зело качественная техника!) ВАРИЛИ. Квалифицированные сварщики. Немецкие, ессно

а у нас варил автомат!
Сварка под флюсом и Т-34
для понимания послушайте !

Это сообщение отредактировал zoloz - 30 авг. 2016 г. в 00:52

Цитата (zoloz @ 30.08.2016 - 00:49)

а у нас варил автомат! Сварка под флюсом и Т-34 для понимания послушайте !

Насколько я помню, приём технологический назывался "полуавтоматическая сварка под флюсом", главное его достоинство - он не требовал высококвалифицированных спецов и ЕМНИМС дал удешевление корпусов танков Т-34 в пять раз.

Цитата (62tve @ 30.08.2016 - 00:24)

Цитата (GorBorod @ 30.08.2016 - 03:10) Цитата (62tve @ 30.08.2016 - 00:02) Цитата (Meandr51 @ 30.08.2016 - 02:45) Цитата (62tve @ 29.08.2016 - 22:45) Цитата (zeka456 @ 30.08.2016 - 00:36) Причина еще проще - экономика, военный потенциал, наша экономика построенная на принципах Карла Маркса победила превосходящую экономику объединенной Европы. Любая война это столкновение двух экономик в лоб лоб. На каких "принципах Карла Маркса" была построена советская экономика? Если не секрет конечно. Мемуары наркома Шахурина почитай. Полное собрание сочинений И.В. Сталина прочитай. Или конкретное место из Шахурина давай в котором он объясняет на каких же это "принципах Карла Маркса" он развивал авиационную промышленность. Или двигайся в известном направлении Кстати почему именно Шахурина? А не, скажем, Малышева. Или Тевосяна? Или Ванникова, Косыгина, Устинова? А можетКагановича Лазаря Моисеича? Может, имелось ввиду, что в экономике отсутствует капитализм? И капиталист, как класс. Что есть капитализм в экономике? Есть собственник-капиталист в лице Правительства СССР. Есть акционеры в лице народа СССР. Есть наемные служащие в лице директоров заводов. А может в капиталистическом мире нет плановой экономики? Т.е. корпорации, суть минигосударства, не занимаются внутрикорпоративным планированием? Так какие "принципы Карла Маркса" были в экономике СССР? Тезисно - принцип номер раз, принцип номер два и т.д. Желательно прям со ссылками на самого Карла Маркса.

А как же, :"Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожением частной собственности". Это я в интернетике нарыл.)))

Цитата (ThrasherV @ 30.08.2016 - 00:10)

Цитата (Cucumber9 @ 30.08.2016 - 00:03) действительно трезвый взгляд ТС  ибо если вспомнить почему были потеряны сотни наших танков - отсутствие горючего  подвозить было не на чем а господство авиации сказывалось на том что  небронированные автомобили с бочками расстреливались из обычных пулемётов калибра 7,92 с самолётов вот вам фото  Дорога отступления. Брошенные без видимых повреждений, скорее всего по причине отсутствия топлива, танк Т-34, бронеавтомобиль БА-10 и грузовики ЗИС-5. Лето 1941 года нет одного топливозаправщика,  а встало несколько танков ..... так что ТС плюсую Ну да

и что вы этим ну да хотели сказать?

Знаете,почитав современных историков и воспоминания танкистов пришел к выводу
В 1943-45 наши танковые части несли большие потери,больше,чем у немцев.Но они,пробиваясь через фронт,уходили далеко во фланг и тыл фрицев.
Немцам надо отходить.И они уничтожали или бросали ремонтные танки.Считать ли это боевыми потерями?.Да.Тогда счет выравнивается.

Цитата (зудука @ 29.08.2016 - 21:27)

Цитата (muertoodi @ 29.08.2016 - 21:25) Танки не воюют с танками потому что это невыгодно. Дешевле наклепать пушечек и воткнуть в них солдат. В то время люди не особо ценились с обеих сторон. Тем не менее танк - одно из лучших противотанковых средств. По совокупности - ударной силе, защищенности и мобильности - не имеет равных. Такой вот парадокс. А к каждой пушечке транспорт для пушечки, который большую часть времени простаивает. А потеря этого транспорта в отступлении равна потери пушки. Потеря в наступлении означает потерю ударной мощи подразделения. Да транспорт боеприпасов, куда без него. Да наводчика, не абы какого, ибо иначе пулять в белый свет, как в копеечку. Да командира пушечки, чтоб карту знал и считать по таблицам стрельбы мог и командовать, а то и наводчик грамотный не спасет. Слесарей да инженеров в артпарк грамотных, пушке профилактику делать и чинить по надобности. В итоге ваньками сирыми и безграмотными не отделаешься.

По тактике танки с танками не воюют, это скорее провалы в обороне или контрудары что взаимосвязано.
Транпорт для пушечки? А бензовозы к танку, а подвозку снарядов, запчастей, а рембазы будем учитывать?
Слесари и иженеры? Т.е. танковая пушка чем то принципиально отличается от полевой или ПТО? Да, она обслуживается экипажем, но опять же нужны запчасти и рембазы.
Про наводчиков совершенно не понятно что хотели сказать, -они как то различаются по функциям? Конечно, танк подвижная огневая платформа, но и подготовка разная.
В итоге ваньками никто и не отделывался. Ни наши ни фашисты. А так само по себе танковое подразделение или артиллерия будь то хоть ПТО сами по себе конечно не воюют, нужно обеспечение. Именно поэтому не считаю правильным тезис о том что танк это одно из лучших противотанковых средств. Это скорее, вынужденная мера, как например та же Прхоровка, когда иначе просто нельзя, приходится чем то жертвовать.
Если по уму то противотанковое по концепции это ПТ САУ Тот же Штуг, Хетцер, Ягдпантера. Монстров навроде Ягдтигр и Фердинанд в расчёт брать не будем из за их малого кол-ва. Сколько нибудь весомого они не привнесли.
А насчёт того что ТС написал об огромном кол-ве того что клепали немцы, так это скорее минус, это головная боль ремонтников и снабженцев. Если у СССР большинство подавляющее машин было сильно унифицировано, то в Германии это была проблема номер раз. И это касается не только бронетехники, но также автотранспорта. Вот где был феерический пиздец моделей типов и изготовителей.
Но в целом статья полезная, Ганомаг весьма полезен. Хотя мне кажется американские БТР были технологичнее в этом плане. Но это ИМХО.

Цитата (Fernirs @ 30.08.2016 - 00:55)

Цитата (zoloz @ 30.08.2016 - 00:49) а у нас варил автомат! Сварка под флюсом и Т-34 для понимания послушайте ! Насколько я помню, приём технологический назывался "полуавтоматическая сварка под флюсом", главное его достоинство - он не требовал высококвалифицированных спецов и ЕМНИМС дал удешевление корпусов танков Т-34 в пять раз.

для понимания - это только одно из нескольких сотен новаторств при пр-ве 34к )))
да были дибильные новаторства ! НО к 44му году человекочасы на каждую 34 уменьшлись в 10ки раз!

Цитата (zoloz @ 30.08.2016 - 00:19)

Цитата (Cucumber9 @ 30.08.2016 - 00:03) действительно трезвый взгляд ТС  ибо если вспомнить почему были потеряны сотни наших танков - отсутствие горючего  подвозить было не на чем а господство авиации сказывалось на том что  небронированные автомобили с бочками расстреливались из обычных пулемётов калибра 7,92 с самолётов вот вам фото  Дорога отступления. Брошенные без видимых повреждений, скорее всего по причине отсутствия топлива, танк Т-34, бронеавтомобиль БА-10 и грузовики ЗИС-5. Лето 1941 года нет одного топливозаправщика,  а встало несколько танков ..... так что ТС плюсую вать машу - разрыв шаблона ?

нет не разрыв, вы историю то почитайте
во первых с 43 года господство в воздухе малость изменилось,
а это контроль над дорогами, во вторых началась рельсовая война, и в третьих армии накопив боевой опыт стали применять туже тактику охватов и котлы только на ряду с действием регулярной армии партизаны блокировали отступления по просёлкам вынуждая немцев отступать по магистралям которые великолепно бомбились с воздуха да и общее продвижение постоянно создавало пробки

тут случилось как бы ученик стал бить учителя его же тактикой

и маму попрошу мою не трогать.

Это сообщение отредактировал Cucumber9 - 30 авг. 2016 г. в 01:14

Цитата (OffOn @ 29.08.2016 - 21:22)

Гуртом и батьку побить можно, вывод из статьи

Ну дык народная мудрость ))))

Что за дурная манера у зарубежных экспертов сравнивать тяжелый танк со средним? Сравнивайте тогда "Тигр" с "ИС-2"

полная профнепригодность верховного главнокомандования немцев
начиная с того, что они втравили Германию в войну, в которой нельзя было выиграть в принципе
и превалирование интересов промышленников над интересами армии
отсюда всякие вундервафли по цене 100500 единиц нормального вооружения

на мой взгляд, это самые важные причины

Это сообщение отредактировал manager2 - 30 авг. 2016 г. в 01:17

Цитата (olse @ 30.08.2016 - 00:23)

Цитата (ThrasherV @ 30.08.2016 - 00:06) Тем не менее Т-34-лучший танк ВОВ Ага. Только в контексте сравнения с Т-6, он как бы средний танк, если что. Давай уж с Пантерой, которая, если чо, была скоростнее т-34 и ковырялку имела лучше. Ну понятно, что наши тоже считали PzKpfw V тяжем, но немцы то нет... Так с кем Тигра сравниваем? С КВ или с ИС? Даже от периода войны, фронтов и местности сравнение зависеть будет. .. Так что - тридцатьчетверка безусловно символ Великой Отечественной. А рассуждать о "лучшем танке войны" как бы не очень объективно. Нет такого, который суммарно бы во всех показателях превосходил соперников в своем классе.

Сравнивать Т-34-76 и даже с Т-34-85 с Пантерой опять же некорректно. Поскольку у немцев классификация шла по вооружению, а у нас по массе, таким образом Пантера более соответствует не Т-34, а ИС-2 по массе. И вот здесь, если конечно учитывать дуэльную ситуацию, шансы Пантеры на победу весьма сомнительны, учитывая бронирование ИС-2 и его достаточно ядрёный 122 мм калибр. Конечно, нельзя не учитывать скорострельность Пантеры, точность орудия, условия ведения боя, подготовку экипажей.
Но само сравнение некорректно. А уж тем более с Тигром. Это просто разного класса машины, с совершенно разными задачами и областью их применения.
Сорри, не помню ника по комментам, тут кто-то писал что Тигр был "сырой" машиной, мне кажется Тигр более менее все же сумели довести до приемлимого уровня, а вот детские болезни не покидали Пантеру до конца производства. Проблемы с топливными насосами, радиаторами, маслосистемой ебли мозги ремонтникам до скончания войны. Хуже был только Тигр-2, он же королевский. Вот это феерический отстой. Тем более и разжиревшая его броня так и не дала неуязвимости, поскольку проблема всяких ванадиев и молибденов уже была очевидна, -мертворождённое дитя, на которое тратились силы и средства. Ну и Маус туда же.

Цитата (Fernirs @ 30.08.2016 - 00:44)

Цитата (vano2017 @ 30.08.2016 - 00:07) Цитата (kokych @ 29.08.2016 - 23:12) И плюс ко всему этому убожеству - броня крепилась клёпками. Сука, клёпками.  Это точно 20й век? А тупые русские ватники, сваривали бронесталь, вот же идиоты! И делали цельнолитые башни. Заклепки ваабще-то на тот момент - лучше сварки. Сварка ослабляет броневой лист, отпуская его и выжигая легирующие элементы в зоне сварки. Сварной шов - всегда слабое место. Сварка - эрзац-технология, позволяющая быстро пилить плохие танки (особенно когда в СССР была разработана сварка полуавтоматом, позволившая резко снизить требования к талантам сварщиков) А клепаный шов требует сверления отверстий в каленой броне (проблема !) и качественной клепки (тоже высокие требования к умению персонала) - но результат лучше. Даже в СССР качественные танки (КВ, например) собирали на гужонах (которые в принципе разновидность заклепки), а нифига не на сварке, как эрзацные Т-34. Насчёт потерь экипажей немецких клёпаных танков в отсутствие (!) сквозных пробитий брони от выбитых от сотрясения заклёпок напомнить? И да - Тигры и Пантеры (зело качественная техника!) ВАРИЛИ. Квалифицированные сварщики. Немецкие, ессно

Напомните, только не из собственных фантазий.

Я сам катаю на "Тигре", как бегемот, поворот башни медленный а пушка слабовата для ИС... WoT