Повреждения в бою (факты и реалии)

Цитата (RM17 @ 10.06.2019 - 12:05)

Для этого щит должен быть значительно прочнее, чем обычная сосновая дощечка, из коих скандинавы щиты мастерили.

Дак вроде бы и не из сосны щиты делали, а из дуба с обработкой термической и солевой?

Цитата (OlekSer @ 10.06.2019 - 12:01)

На голивудских воинов всегда со смотрю со смехом. Как они любят демонстрировать голый торс и другие части тела. При таком снаряжении их сразу же завалят.

Это же экранизация комикса (300) - вещь весьма специфическая в любом случае, безотносительно сюжета даже. На какую достоверность Вы тут рассчитывали?

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 12:27)

Тот же Арминий, командовавший германцами в битве при Тевтонбургском лесу, служил у них до того, как возглавить выступление германцев.

Тевтобургский лес был в 9 г. н. э., при Клавдии с карательной экспедицией за Рейн отправился папашка Калигулы, более чем успешно. Я ж писал, что пиздец в Риме начался в только с III в. н. э. А до этого много интересного было, Траян вырезал даков, например, целиком.

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 12:29)

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 12:26) А вот как все это лечилось? Самая жесть видимо творилась там после сражений.... "И живые позавидуют мертвым..." Зашивали раны кипящим маслом, смолой. Если в римской армии при легионе были несколько штатных хирургов с инструментами почти как у современных, то в средневековье не было нихуя.

Да там средств хватало. Вообще в римской армии санитарные потери были во много ниже чем в средневековье. В средневековье пол-армии могло откинуться - а у римлян лишь проценты. Тут нужно признать что врачевательство у римлян было на высоте для своего времени.

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 12:29)

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 12:26) А вот как все это лечилось? Самая жесть видимо творилась там после сражений.... "И живые позавидуют мертвым..." Зашивали раны кипящим маслом, смолой. Если в римской армии при легионе были несколько штатных хирургов с инструментами почти как у современных, то в средневековье не было нихуя.

Да уж...еще вот было лечение паутиной....

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 12:34)

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 12:27) Тот же Арминий, командовавший германцами в битве при Тевтонбургском лесу, служил у них до того, как возглавить выступление германцев. Тевтобургский лес был в 9 г. н. э., при Клавдии с карательной экспедицией за Рейн отправился папашка Калигулы, более чем успешно. Я ж писал, что пиздец в Риме начался в только с III в. н. э. А до этого много интересного было, Траян вырезал даков, например, целиком.

Зато какие мясорубки с даками были! Римские легионеры с дополнительными доспехами на руки и бёдра - против вооружённых фалксами и ромфаями даков!

Цитата (ПосконныйКот @ 10.06.2019 - 12:29)

Тотальное непонимание материальной/военной истории есть у меня. Классические западноевропейские рыцари кон. XI - нач. XV вв. как шли в атаку? Всегда думал, что в конном строю: выстраивались в две линии друг напротив друга, устраивали сшибку - кого выбили из седла/проткнули копьём, тому пиздецома. А меч - вспомогательное оружие, если пережил удар и смог выползти из-под лошади. Пешие рыцари времён Максимилиана I всегда воспринимались мной как "центурионы" - командиры, поддерживавшие целостность строя.

В случае феодальных междусобойчиков - ну там вопросы престолонаследия, или когда крупные сеньоры, частенько родственники меж собой, землю мирно поделить не могли - так и было. Но только порядок был немного глубже - в задних линиях за каждым полноценным бойцом как минимум один - а то и парочка-тройка его более легко вооруженных вассалов из состава его "копья", а крупных сеньоров - собственная небольшая дружина фактически.
И убивать друг друга они не старались - старались выбить из седла и взять в плен - с последующим выкупом.

Но вот когда на арену вернулись всякие сиволапотные мужики, например родом из Швейцарии, или английские йомены с луками, или мавры в Испании, или монголы на своих пони - так куртуазно уже не выходило.

Касетльно спешенных рыцарей - ну в Столетнюю войну английские без дураков выстраивались, укоротив копья, перед строем лучников, чтобы встретить тех французских шевалье, что прорвутся, первыми, и не дать им разогнать лучников.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 10 июн 2019 в 12:41

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 12:39)

И убивать друг друга они не старались - старались выбить из седла и взять в плен - с последующим выкупом. Но вот когда на арену вернулись всякие сиволапотные мужики, например родом из Швейцарии, или английские йомены с луками, или мавры в Испании, или монголы на своих пони - так куртуазно уже не выходило.

Еще говорят гуситы были суровыми ребятами....

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 12:34)

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 12:27) Тот же Арминий, командовавший германцами в битве при Тевтонбургском лесу, служил у них до того, как возглавить выступление германцев. Тевтобургский лес был в 9 г. н. э., при Клавдии с карательной экспедицией за Рейн отправился папашка Калигулы, более чем успешно. Я ж писал, что пиздец в Риме начался в только с III в. н. э. А до этого много интересного было, Траян вырезал даков, например, целиком.

Пардон, не при Клавдии, при Тиберии. Клавдий был уже после Калигулы, мозги уже плывут.

Цитата (arariel @ 10.06.2019 - 12:35)

Да там средств хватало. Вообще в римской армии санитарные потери были во много ниже чем в средневековье. В средневековье пол-армии могло откинуться - а у римлян лишь проценты. Тут нужно признать что врачевательство у римлян было на высоте для своего времени.

Говорят еще понос косил ряды наравне с неприятелем...

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 12:26)

А вот как все это лечилось? Самая жесть видимо творилась там после сражений.... "И живые позавидуют мертвым..."

Прижиганием калёным железом и отваром из ромашки. Ну ещё подорожник.
От гангрены и других радостей жизни никакой защиты не было.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 12:45)

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 12:34) Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 12:27) Тот же Арминий, командовавший германцами в битве при Тевтонбургском лесу, служил у них до того, как возглавить выступление германцев. Тевтобургский лес был в 9 г. н. э., при Клавдии с карательной экспедицией за Рейн отправился папашка Калигулы, более чем успешно. Я ж писал, что пиздец в Риме начался в только с III в. н. э. А до этого много интересного было, Траян вырезал даков, например, целиком. Пардон, не при Клавдии, при Тиберии. Клавдий был уже после Калигулы, мозги уже плывут.

Все верно, в битве при Идиставизо и последующих боестолкновениях римляне разгромили германцев. Римские войска продемонстрировали прекрасную выучку и управление на поле боя, превзойдя германцев в этих компонентах на порядок.
Однако от планов завоевания Германии Рим отказался - как позже выяснилось, уже навсегда.

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 12:53)

Говорят еще понос косил ряды наравне с неприятелем...

Угадай, почему армию Кутузова, который преследовал Наполеона из Москвы, пришлось дважды переформировывать? Дизентерия и тиф убивали в момент любую армию вплоть до изобретения антибиотиков. Есть замечательная книжка Б.Ц. Урланиса "История военных потерь". Читал и охуевал.
Это сообщение отредактировал Американист - 10 июн 2019 в 12:59

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 12:42)

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 12:39) И убивать друг друга они не старались - старались выбить из седла и взять в плен - с последующим выкупом. Но вот когда на арену вернулись всякие сиволапотные мужики, например родом из Швейцарии, или английские йомены с луками, или мавры в Испании, или  монголы на своих пони - так куртуазно уже не выходило. Еще говорят гуситы были суровыми ребятами....

Были. Кстати, проиграли они в конце концов не столько всяким немцам, сколько собственным соотечественникам -"чашникам".

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 12:57)

Угадай, почему армию Кутузова, который преследовал Наполеона из Москвы, пришлось дважды переформировывать? Дизентерия и тиф убивали в момент любую армию вплоть до изобретения антибиотиков. Есть замечательная книжка Б.Ц. Урланиса "История военных потерь". Читал и охуевал.

А ведь уже 19 век, надо будет как нибудь ознакомиться с данной книгой....

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 08:21)

Вывод напрашивается крайне простой: как показала практика, средневековое рубяще-режущее оружие было неэффективно в основном по причине херового качества сырья и обработки. Поэтому погоду делали дробящие инструменты: булава, кистень, шестопер, моргенштерн. Они если и не пробивали доспех, то могли нанести серьезные травмы, часто мало совместимые с дальнейшим существованием. Да, ещё была охрененная вещь - клевец, грубо говоря, боевое кайло.

Да ладно!смотрел научно-популярные передачи от наших англоязычных друзей,где воспроизводили удары бронзовыми и железными репликами древних мечей,разных периодов-кельтских,восточных,скандинавских и так далее,по свиным тушам и силиконовым манекенам в доспехам.Так вот -самый страшный удар мечом с лошади на скаку-меч рассекал и шлем и черепную кость,удары мечом режущие пешими воинами наносились в основном по конечностям ,по шее,а колющие в лицо,в подмышки(древние были не идиоты,нахуя тупить меч о доспех,хотя более поздние двуручи из нормального металла,особенно фламберги резали доспех как бумагу),но зачастую сильный колющий удар мечом пробивал и доспехи ,у единиц тогда была качественная защита,в основном массы пользовались кожей и льном.

Цитата (Американист @ 10.06.2019 - 12:57)

Цитата (Бурламанище @ 10.06.2019 - 12:53) Говорят еще понос косил ряды наравне с неприятелем... Угадай, почему армию Кутузова, который преследовал Наполеона из Москвы, пришлось дважды переформировывать? Дизентерия и тиф убивали в момент любую армию вплоть до изобретения антибиотиков. Есть замечательная книжка Б.Ц. Урланиса "История военных потерь". Читал и охуевал.

Так и у Наполеона какое-то крупное кавалерийское соединение потеряло две трети личного состава даже ещё не вступая в бой с русской армией.

Цитата (sauron01 @ 10.06.2019 - 13:05)

Да ладно!смотрел научно-популярные передачи от наших англоязычных друзей,где воспроизводили удары бронзовыми и железными репликами древних мечей,разных периодов-кельтских,восточных,скандинавских и так далее,по свиным тушам и силиконовым манекенам в доспехам.Так вот -самый страшный удар мечом с лошади на скаку-меч рассекал и шлем и черепную кость,удары мечом режущие пешими воинами наносились в основном по конечностям ,по шее,а колющие в лицо,в подмышки(древние были не идиоты,нахуя тупить меч о доспех,хотя более поздние двуручи из нормального металла,особенно фламберги резали доспех как бумагу),но зачастую сильный колющий удар мечом пробивал и доспехи ,у единиц тогда была качественная защита,в основном массы пользовались кожей и льном.

Блядь, вот откуда вы лезете со своими байками про фламберг, режущий стальную кирасу, бригантину, кольчугу как бумагу? Тем более что фламберг никогда не был массовым оружием и появился уже на излёте Средневековья?

О чем вообще этот набор бессистемных фактов? В кучу намешали и эпохи, и оружие, и все на свете.

Интересного вообще ничего. Разве как затравка для срача для несведущих пойдет.

Цитата (sauron01 @ 10.06.2019 - 13:05)

Да ладно!смотрел научно-популярные передачи от наших англоязычных друзей,где воспроизводили удары бронзовыми и железными репликами древних мечей,разных периодов-кельтских,восточных,скандинавских и так далее,по свиным тушам и силиконовым манекенам в доспехам.Так вот -самый страшный удар мечом с лошади на скаку-меч рассекал и шлем и черепную кость,удары мечом режущие пешими воинами наносились в основном по конечностям ,по шее,а колющие в лицо,в подмышки(древние были не идиоты,нахуя тупить меч о доспех,хотя более поздние двуручи из нормального металла,особенно фламберги резали доспех как бумагу),но зачастую сильный колющий удар мечом пробивал и доспехи ,у единиц тогда была качественная защита,в основном массы пользовались кожей и льном.

Очень сомнительно, что какой-либо из элементов полного латного доспеха можно разрезать "как бумагу" чем бы то ни было из ему современного оружия.
Проломить или прорубить - еще куда ни шло, но разрезать... И колющим ударом скорее можно было поразить полностью защищенного противника лишь в сочленения доспеха.

Что касается двуручных мечей... Ими вооружались избранные бойцы, сражавшиеся в пешем строе. У ландскнехтов например при столкновениисо швейцарцами такой боец - зачастую с помощью сотоварищей - должен был проникнуть поближе к строю швейцарцев (например, когда ему помогали раздвинуть швейцарские пики), ЕПНИМ.
"рыцари" вообще таким оружием пользовались лишь в исключительных случаях - обычно у них к седлу был приторочен "бастард" - полутороручный меч.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 10 июн 2019 в 13:19

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 13:18)

У ландскнехтов например при столкновениисо швейцарцами такой боец - зачастую с помощью сотоварищей - должен был проникнуть поближе к строю швейцарцев (например, когда ему помогали раздвинуть швейцарские пики), ЕПНИМ.

Это пока что одна из версий. Опытным путём реконструкторы пока не смогли ни доказать её, ни опровергнуть. Я в одной из тем выкладывал ролик с попыткой изобразить расталкивание пик двуручным мечом.

Цитата (Horizen8 @ 10.06.2019 - 13:18)

Что касается двуручных мечей... Ими вооружались избранные бойцы, сражавшиеся в пешем строе. У ландскнехтов например при столкновениисо швейцарцами такой боец - зачастую с помощью сотоварищей - должен был проникнуть поближе к строю швейцарцев (например, когда ему помогали раздвинуть швейцарские пики), ЕПНИМ. "рыцари" вообще таким оружием пользовались лишь в исключительных случаях - обычно у них к седлу был приторочен "бастард" - полутороручный меч.

Тех, кто размахивал таким ломом двуручным, ставили в первый ряд. Их задача была взломать построение противника. Как правило, это были здоровенные и наглухо отбитые детины, которым платили по двойному тарифу, их так и называли "доппельзольднеры". А рыцарю на коне двуручник никуда не упирался. Полуторник-бастард, топорик, шестопер - самое то черепа крушить сверху.
Это сообщение отредактировал Американист - 10 июн 2019 в 13:30

Одно время двуручный меч был популярен у немцев в качестве дуэльного оружия. На поединок выходили без доспехов.

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 13:11)

Цитата (sauron01 @ 10.06.2019 - 13:05) Да ладно!смотрел научно-популярные передачи от наших англоязычных друзей,где воспроизводили удары бронзовыми и железными репликами древних мечей,разных периодов-кельтских,восточных,скандинавских и так далее,по свиным тушам и силиконовым манекенам в доспехам.Так вот -самый страшный удар мечом с лошади на скаку-меч рассекал и шлем и черепную кость,удары мечом режущие пешими воинами наносились в основном по конечностям ,по шее,а колющие в лицо,в подмышки(древние были не идиоты,нахуя тупить меч о доспех,хотя более поздние двуручи из нормального металла,особенно фламберги резали доспех как бумагу),но зачастую сильный колющий удар мечом пробивал и доспехи ,у единиц тогда была качественная защита,в основном массы пользовались кожей и льном. Блядь, вот откуда вы лезете со своими байками про фламберг, режущий стальную кирасу, бригантину, кольчугу как бумагу? Тем более что фламберг никогда не был массовым оружием и появился уже на излёте Средневековья?

Кирасы и бригантины,не говоря уже о каком нибудь миланском доспехе-предмет дорогой и не массовый,народ попроще воевал,защищая телеса всяким говном,кожей,войлоком ,разной пакости кольчужками и так далее.И вот такое меч как раз рассекал нахуй. А вышеуказанные хорошие доспехи не спасали от копья,булавы,секиры,чекана и так далее

Цитата (Dasoda @ 10.06.2019 - 13:29)

Одно время двуручный меч был популярен у немцев в качестве дуэльного оружия. На поединок выходили без доспехов.

Увидел вот такое видео реконструкторское...Несмотря на представление о двуручном мече как о чем то весьма тяжелом и неуклюжем, тут движения молниеносные...