Чингисхан – Потрясатель Вселенной!

Цитата (spongebob67 @ 21.01.2023 - 12:29)

Кто такие татары и кто такие монголы? Если эти названия появились только в 20 веке? Нынешние монголы называли себя ойратами или халху. Татары - булгарами. Европейцы называли огромную территорию либо Тартарией(иногда Великой), либо Моголией. Рашид ад Дин описывал Чингиз хана как голубоглазым и светловолосым, Марко Поло как человека с европейскими чертами лица. В тайваньском музее Тайбэй есть портрет Темуджина на шелке. Там он изображён типичным монголоидом. Но он нарисован в 19 веке.  В Турции есть бюст его внука, Батыя. Череп, черты лица, широкие глаза - совсем не монгольские. Какое отношение имеют жители современной Монголии к тем завоевателям и той империи? Примерно такое же, как жители современного Египта к фараонам и строителям пирамид.

Ни Рашид-ад-Дин, ни Марко Поло Чингиз-хана в глаза не видели. Что естественно.
А описания монголов, в том числе ханов - есть скажем и у Плано Карпини. Его вы стыдливо забыли упомянуть, потому что его "показания" противоречат утверждаемому вами?

ПыСы кстати вот вам ссылка на труд Марко Поло.
https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm
Ткните пальцем туда, где описывается внешность Чингиз-хана.
Или вы по каким-то перепевкам судите о том, что писал Марко Поло?
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 янв 2023 в 12:45

Тут уже упирались доказывая, что зимой в степи выжить невозможно, как и ездить на большие расстояния без жпс?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (tigana @ 21.01.2023 - 15:22)

К последнему морю...

Василий Ян

Македонский как то цивилизованней выглядел , хотя конечно жил крайне недолго
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (DarthYr @ 21.01.2023 - 10:08)

Новый главный тайчиут по имени Таргутай-Кирилтух думал, что Тэмуджин откинет коньки, но тот оказался стронг и помирать не собирался. Пришлось несколько ускорить решение вопроса. Так, как убивать Тэмуджина было не очень красиво с точки зрения степных законов – все же пацан еще, да и родная кровь, один род и все такое, то отряд воинов просто отловил Тэмуджина и Таргутай-Кирилтух сделал его своим рабом. ... Но парень и тут не сдался. Мало того, сумел сбежать. Вернее залез в озеро выставив одни ноздри(или трубку из камыша) и продержался, пока воины Таргутая носились вокруг в поисках. Помог ему один из тайчиутов, делая вид, что ищет, но не выдал. С наступлением ночи Тэмуджин решил укрыться у него, но тот перепугался и сдал был будущего хана, если бы не его собственные сыновья, которые спрятали паренька и вывезли его в телеге с сеном.

Хороша сказка.... Но если претендовать на историчность, то мы описываем действия 8ми-9тилетнего мальчика из 12 века. А он по всему мало чем отличался от своего сверстника из 21 века.
Вот только представиния у некоторых в 21 веке о рабстве у монголов в 12 веке отличаются от реальностей.
Рабство - эт не цепи, колодки, веревки. В то время как рабовладелец сидит и попивает чай на вернаде своего дома у ухоженного сада, когда сами рабы работают на плантации.
Мы говорим о быте кочевников. Источник тела - сухой навоз. Теоретически его может собрать 9тилетний. Но сам навоз физически находится в км в 10-20 (доходило до 100 легко), то есть там, где пасется стадо. Вода - на таком же расстоянии, а зимой надо топить лед. Жизнь там своеобразна. Живут достаточно крупными группами и скот пасут вместе, а значит эти огромные табуны просто сжирают все вокрпуге очень быстро, а значит надо постоянно двигаться к новым пасбищам. И тут 9тилетний малчик скорее обуза, нежели раб сила.
Да и при условии того, что Тэмуджин реально голодал, а попав к своему родствннику в "рабство" начал есть отпуза (все таки он сын вождя и это все понимали), то врядли 9летний выбрал бы голодную волю вместо сытой неволи (ведь кроме как разницы в еде для ребенка не было отличий). Но так как он сын вождя, он мог стать вождем и его выкрали (9летний бы не добрался бы обратно). Потому что у людей того времени таки был мозг (в отличии от многих современных) и они могли делать ставку на будущее.

Изложение статьи из Википедии своими словами?

вот почему так в школе не рассказывают?

Цитата (grekmex @ 21.01.2023 - 12:11)

2000 год, пара по истории. Историчка вызывает отвечать А́зу Каримова. -ставьте 2, я историю в школьной программе знаю на 5, но историю как предмет ненавижу, переписывают каждые 30-50 лет... И потом дискуссия до конца пары. Двойку она так и не поставила, потому что Аза был очень начитан по истории. (Хорошая преподавательница была, наверно лучшая в МУППК)

Два можно было ставить только за одну фразу - "переписывают историю". Если я её слышу, то понимаю, что человек, её произносящий, тупой еблан, который услышал хуету и начал её транслировать.
Запомни, можешь даже записать - историю переписать невозможно. История, это факты, а они либо есть, либо их нет. Переписать могут отношение к этим фактам разных людей в разное время, но это к истории не имеет никакого отношения, она какой была, такой и осталась.
Вот например, послал я тебя нахуй. Это факт. И считай ты это плохим поступком или хорошим, придумывай почему я тебя послал и зачем, от этого ничего не изменится, с точки зрения истории будет только факт, тебя послали. Вот тебе и всё "переписывание".
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

Европейские хроники, русские летописи и китайские данные свидетельствуют - что мальчик таки был. Плюс археология - те же раскопки на месте Старой Рязани.

А что нашли интересного на месте старой Рязани и кто из летописцев с Чингизом общался, а то в этих хрониках и про великанов есть и про людей с песьими головами?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (DarthYr @ 21.01.2023 - 08:03)

Когда начинаешь вникать в детали того, как он поднялся из рабов и достиг величия, о котором только грезили все его современники, в голову начинают лезть мысли о реальной возможности существования “попаданцев” в прошлое.

Попытка манипуляции. Он не поднялся из рабов. Он был наследником клана, временно потерявшего силу. Соответсвенно и использовал это когда вырос.

Просто "какой-то раб" так бы не поднялся, людям нужно было верить в легитимность вождя.

Цитата (CtrlX @ 21.01.2023 - 12:55)

Цитата (grekmex @ 21.01.2023 - 12:11) 2000 год, пара по истории. Историчка вызывает отвечать А́зу Каримова. -ставьте 2, я историю в школьной программе знаю на 5, но историю как предмет ненавижу, переписывают каждые 30-50 лет... И потом дискуссия до конца пары. Двойку она так и не поставила, потому что Аза был очень начитан по истории. (Хорошая преподавательница была, наверно лучшая в МУППК) Два можно было ставить только за одну фразу - "переписывают историю". Если я её слышу, то понимаю, что человек, её произносящий, тупой еблан, который услышал хуету и начал её транслировать. Запомни, можешь даже записать - историю переписать невозможно. История, это факты, а они либо есть, либо их нет. Переписать могут отношение к этим фактам разных людей в разное время, но это к истории не имеет никакого отношения, она какой была, такой и осталась. Вот например, послал я тебя нахуй. Это факт. И считай ты это плохим поступком или хорошим, придумывай почему я тебя послал и зачем, от этого ничего не изменится, с точки зрения истории будет только факт, тебя послали. Вот тебе и всё "переписывание".

На самом деле всё несколько сложнее.
Ибо исторические факты - это результаты археологических находок, исторических памятников в материальной форме, и сведений из письменных источников.
То есть нет факта Битвы при Кадеше самого по себе. Или существования Трои. Комбинация сведения из письменных источников, подкреплённая археологическими изысканиями, даёт совмещение как минимум двух полей из разных плоскостей, делая эти сведения достоверными.
Но до сих пор не для всех исторических событий удаётся добиться такого вот совмещения-пересечения, которое однозначно бы их идентифицировало "само по себе".
В общем, неких исторических фактов, которые сами себя являют и сами себя подтверждают, практически не существует.
Нужна кропотливая работа по "огранке" полученных сведений.

Кроме того, история - это нынче не только и не столько описание.
Таковой она была в XIX скажем веке, на заре исторической науки.
Или можем сказать, что простое описание - это сейчас только некий базовый пласт.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 янв 2023 в 13:05

Понравилось, давайте дальше👍🏻
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Horizen8 @ 21.01.2023 - 11:46)

Нет. Они считают себя главным образом потомками кыпчаков - половцев.

Не совсем так, некоторые родовые сообщества казахов считают себя потомками именно монголов. Таких родов немного, несколько. Большая часть казахов да, традиционно считается потомками кыпчаков и некоторых других крупных племенных тюркских объеденений средней азии
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Horizen8 @ 21.01.2023 - 13:02)

На самом деле всё несколько сложнее. Ибо исторические факты - это результаты археологических находок, исторических памятников в материальной форме, и сведений из письменных источников. То есть нет факта Битвы при Кадеше самого по себе. Или существования Трои. Комбинация сведения из письменных источников, подкреплённая археологическими изысканиями, даёт совмещение как минимум двух полей из разных плоскостей, делая эти сведения достоверными. Но до сих пор не для всех исторических событий удаётся добиться такого вот совмещения-пересечения, которое однозначно бы их идентифицировало "само по себе". Кроме того, история - это нынче не только и не столько описание. Таковой она была в XIX скажем веке, на заре исторической науки. Или можем сказать, что простое описание - это сейчас только некий базовый пласт.

Ну, я уж глубоко копать не стал, там мозг-то как у рыбки, вряд ли и написанное поймёт. А так, да, согласен с твоим дополнением.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Говно какое то!
История говно. Сочинить и написать, можно, что угодно
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (ТAТAРИH @ 21.01.2023 - 13:04)

Цитата (Horizen8 @ 21.01.2023 - 11:46) Нет. Они считают себя главным образом потомками кыпчаков - половцев. Не совсем так, некоторые родовые сообщества казахов считают себя потомками именно монголов. Таких родов немного, несколько. Большая часть казахов да, традиционно считается потомками кыпчаков и некоторых других крупных племенных тюркских объеденений средней азии

Род Торе в первую очередь.
Но эти рода стоят особняком, и не входят формально ни в один из трёх жузов.
А вот рода, ведущие своё происхождение от монголоязычных найманов и кереитов - Матай и Керей, соотвественно, входят в Средний жуз. Насколько можно судить по литературе, сам я непосредственно не сталкивался.
Но это не совсем те монголы, которые подразумеваются под этим именем.
Они тож покореные Чингиз-ханом племена, родственные монголам, но собственно к монголам, по крайней мере, халха, не относящиеся.
Кочевавшие между собственно Монголией и территорией кыпчаков.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21 янв 2023 в 13:22

Цитата (nocturnal11 @ 21.01.2023 - 13:09)

Говно какое то! История говно. Сочинить и написать, можно, что угодно

У записных фантазеров и/или тех, кто не умеет анализировать и думать - конечно так.

Цитата (manager2 @ 21.01.2023 - 16:54)

вот почему так в школе не рассказывают?

Для школоты. Заинтересовать историей их нужно? Нужно. Только так. В школьной истории на этот период (200 лет) отводится 2 страницы. 1200-1400 - провал. Там было некое Иго и Руси не существовало.

Цитата (AndreySF @ 21.01.2023 - 13:16)

Цитата (manager2 @ 21.01.2023 - 16:54) вот почему так в школе не рассказывают? Для школоты. Заинтересовать историей их нужно? Нужно. Только так. В школьной истории на этот период (200 лет) отводится 2 страницы. 1200-1400 - провал. Там было некое Иго и Руси не существовало.

Это при том, что Русь, не смотря на то, что стала частью Улуса Джучи, существовать вовсе не перестала, и не лишилась ни веры, ни самоидентификации, ни своеобразия, ни "местного управления".

Цитата (Horizen8 @ 21.01.2023 - 12:15)

Цитата (Панург @ 21.01.2023 - 12:08) Цитата (Horizen8 @ 21.01.2023 - 11:46) Цитата (Панург @ 21.01.2023 - 11:43) Цитата (kott707 @ 21.01.2023 - 09:17) мне казахи все время утверждают, что они и есть часть монгольского нашествия, что брали дань с русских князей )) Найманы и кереи, о которых идет речь, - это и есть казахи, что не так? Нет. Они считают себя главным образом потомками кыпчаков - половцев. все правильно, сегодняшние казахи - это союз племен кыпчаков, найманов, кереев и других тюрко-монгольских племен, от которых образовались казахи Есть одна важная деталь. Как ведут род. У них это до сих пор гораздо более значимо, чем у нас, среди городского населения России. Поэтому там просто "смесь" - это ни о чем. Тем более что расово кыпчаки - это по-преимуществу племена с заметным преобладанием европеоидного субстрата.

отчаянно пытаешься опровергнуть связь тюрков-кыпчаков с современными казахами, ссылаясь на спорную версию европеоидной внешности кыпчаков. Ок, пусть так, но как тогда быть с тем, что кыпчакский язык является основой казахского языка?

Недавно посмотрел художестенный фильм "Монгол", сюжет которого удивительным образом очень похож на текст автора)) Наверное, про одного и того же монгола)

Цитата (spongebob67 @ 21.01.2023 - 14:29)

Кто такие татары и кто такие монголы? Если эти названия появились только в 20 веке? Нынешние монголы называли себя ойратами или халху. Татары - булгарами.

Для тебя и монголов не существует до сих пор. Ты зовешь людей бурятами в России! А монголы для России - живут в Монголии.
Вообще то как этнос монолы и татары сформировались уже к 12-13 веку.
Возьми любое головое пение монгольское (для россиян - бурятское) - 90% этих песен свормировались в 13 веке (приблизительно)!!!! Они их поют ужелет 700 неизменно.
С татарми чуть посложнее, но татары 12 века сильно отличаются от татар 21 века внешне. Эт да. Так как относительно слабое было войской татарское у хана, поэтому занимали замли похуже. Например, булгар, которые вошли в этос татар, славянские красавицы, коих брали себе в наложницы татры (поэтому среди татар много красавиц, а среди монголок - немного (монголы видимо старались брать себе женщин от более сильных людей, то есть среди своих).
НО! Иоан 4 Казань брал? Брал! А Шпака не брал. Соответственно в Россию татары вошли в 1552 г., а теже буряты - 1727-1827 г. + терриориальная отдаленность (а значит сохранение самобытности) от МСК и СПБ. До Казани намного ближе.
И ненадо путать самоназвание с названием в других странах/у других народах.
Кроме того, не надо считать средневековых людей идиотами. Они не могли перепутать татар с булгарами, или воспринять что булгары вдруг переименовались. Благо общались с булгарами жители Руси очень активно и могли их отличить от татар, которые приперлись лишь с монголами.

Отличный пример для Кремля. Очень современно. 21-й век, надо резать друг друга.

Интересно, аффтор, пыщы исчо.

Хотя Чингис-Хан и считается одним из величайших убийц и напал на мою родину когда-то, полностью согласен, что он был великим человеком. А читать про великих людей (и им завидовать, если великим ты стал только у Сида Мэйера) всегда интересно.

А вот здесь https://www.yaplakal.com/forum7/topic2558236.html пишут, что это все обман и провокация
Размещено через приложение ЯПлакалъ