Наличие погребений мирных жителей ещё не доказательство существования ига. Кочевники нападали периодически на Русь, но это были не монголы и не татары в их современном понимании. Скорее, междуусобные войны были. Но системного покорения Руси каким-либо монголами не было точно. Европейские карты с Великой Тартарией как вяжутся с версией о якобы иге?
Это сообщение отредактировал Andres83 - 14 мая 2015 в 21:56
О чём вообще спор? До Великой Замятни, когда ханы менялись чуть ли не ежедневно, в Орде, как и на Руси, царил порядок. На территории Ордынской столицы находят очень много крестиков, что говорит о проживании там христиан в количестве, а так же о терпимости ордынцев к религиям. Существовала так же и Сарайская епархия, которая с Рязанской оспаривали территории Дикого поля...
...Усть-Джегутинская находка является наиболее древним свидетельством проникновения мусульманского обряда погребения в предгорья Кубани. В этом состоит ее историческое значение. Известно, что Узбек-хан (1312—1342 гг.), стремясь поддерживать с египетскими султанами крепкие политические связи, усиленно насаждал мусульманство среди своих подданных. Уже в начале своего правления он сообщал египетскому султану, что «в его государстве осталось очень немного неверных». Разумеется, что новая религия распространялась прежде всего не среди широких народных масс, а среди господствующих классов. Это подтверждает и вновь открытый усть-джегутинский склеп. Подобные склепы сооружались не для рядовых членов общества. Среди широких народных масс мусульманство распространилось значительно позже — в Х VI — XVII вв. н. э., так как только с этого времени население начинает хоронить своих умерших по мусульманскому обряду.
Покажите мне хоть одну карту где есть Татаро-монгольская империя.
О боже как странно что на европейских картах 15-18 веков нет Монгольской империи!!! Но есть её останки. Например Империя Моголов. Зато она есть на карте «Куньюй Ваньго Цюаньту» НАйдёшь сам или помочь? а есть ещё на Каннидо Могу показать где она на картах Меркатора. Есть ещё на рабских картах например Карта мира Аль-Идриси середины 12 века
О, я прям ждал когдаж Моголов вспомнят и какое отношение имеют Великие Моголы к Татаро-Монгольскому нашествию ?
Покажите мне хоть одну карту где есть Татаро-монгольская империя.
О боже как странно что на европейских картах 15-18 веков нет Монгольской империи!!! Но есть её останки. Например Империя Моголов. Зато она есть на карте «Куньюй Ваньго Цюаньту» НАйдёшь сам или помочь? а есть ещё на Каннидо Могу показать где она на картах Меркатора. Есть ещё на рабских картах например Карта мира Аль-Идриси середины 12 века
О, я прям ждал когдаж Моголов вспомнят и какое отношение имеют Великие Моголы к Татаро-Монгольскому нашествию ?
прямое. Ну если ты в курсе кто и кого называл моголами
Это сообщение отредактировал garis68 - 14 мая 2015 в 22:10
О, я прям ждал когдаж Моголов вспомнят и какое отношение имеют Великие Моголы к Татаро-Монгольскому нашествию ? [/QUOTE] прямое. Ну если ты в курсе кто и кого называл моголами
[QUOTE=ПроходилМимо,14.05.2015 - 22:12] [QUOTE=garis68,14.05.2015 - 22:09] О, я прям ждал когдаж Моголов вспомнят и какое отношение имеют Великие Моголы к Татаро-Монгольскому нашествию ? [/QUOTE] прямое. Ну если ты в курсе кто и кого называл моголами [/QUOTE] И кого же называли? [/QUOTE] Тимуридов. Которые являлись по факту правопреемниками Орды. Но уже под знаменем Пророка. А название Моголы это всего лишь фонетический выверт англосаксов. Как и митсубиси и митсубиши(почему я уже выше писал)
Это сообщение отредактировал garis68 - 14 мая 2015 в 22:20
ПроходилМимо С хуя я должен этому верить? С чего бы художнику не пропить выделенные деньги а персонаж не срисовать в ближайшем кабаке? После их страшилок про Ивана Грозного--нет им веры
ПроходилМимо С хуя я должен этому верить? С чего бы художнику не пропить выделенные деньги а персонаж не срисовать в ближайшем кабаке? После их страшилок про Ивана Грозного--нет им веры
А про Ваньку страшилки настрочили как раз трад. историки.
ПроходилМимо С хуя я должен этому верить? С чего бы художнику не пропить выделенные деньги а персонаж не срисовать в ближайшем кабаке? После их страшилок про Ивана Грозного--нет им веры
А про Ваньку страшилки настрочили как раз трад. историки.
Наличие погребений мирных жителей ещё не доказательство существования ига. Кочевники нападали периодически на Русь, но это были не монголы и не татары в их современном понимании. Скорее, междуусобные войны были. Но системного покорения Руси каким-либо монголами не было точно. Европейские карты с Великой Тартарией как вяжутся с версией о якобы иге?
Вы ошибайтесь. Междоусобные войны и нападения степняков конечно же были, но масштаб не тот.
Если бы это была междоусобная свара князей, то не было бы такого упадка культуры. Был бы расцвет одного княжества и соответственно упадок другого.
Степняки нападали и раньше, собственно русское вооружение и тактика были заточены на борьбу с степняками.
Для меня главным доказательством татаро-монгольского нашествия служит археологические находки. Можно подделать, уничтожить летописи или написать в угоду правящей власти, можно разрушить памятники, но остаются следы в земле, это как улики на месте преступления.
Косвенным фактом так же служит и народные предания, названия мест. События, видимо были очень значимыми если оставили такой след в народной памяти, чего не случилось будь это заурядный набег кочевников или гражданская война.
Ну платили дань, когда Русь раздроблена была. И хуле? Что, у критиков ига комплекс неполноценности сильнее признания исторической правды? Зато потом собрались и напиздили ордынцев. В чём проблема-то?
В 1253 году монгольский правитель Мунке решил покорить Аббасидский халифат и создать вассальные государства в соседних регионах. Зная, что Багдад был большим и хорошо защищённым городом, Мунке приказал, чтобы каждый улус поставил в армию по два человека из каждого десятка. Собранные монголами войска, около 150 000, были крупнейшей монгольской армией в то время.[источник не указан 1834 дня В ноябре 1257 года войска под командованием Хулагу, джалаира Элькэ-нойона, китайского вице-командира Го Кана направились к Багдаду.. В армии присутствовал христианский контингент состоящий из армян, ведомых своим царем, и грузин, которые желали отомстить за разрушения Тбилиси Джелал ал-дином Хорезмшахом несколькими десятилетиями ранее. Другими христианами были французы из Антиохии. Очевидец событий, перс Джувейни сообщает о присутствии 1,000 китайских военных инженеров, армян, грузин, персов, турок. Дом Мудрости, библиотека, содержащая рукописи по множеству отраслей науки, особенно по медицине и астрономии, была разрушена. Выжившие говорили, что Тигр был чёрным от смытых с рукописей чернил и красным от крови учёных и философов. Жители, пытавшиеся бежать, были беспощадно уничтожены монголами. Мартин Сикер пишет о 90 000 погибших.(Sicker 2000, p. 111). Другие говорят о гораздо больших потерях. Вассаф утверждает о нескольких сотнях тысяч погибших. Ян Фрэйзер в The New Yorker называет цифру 200 000 — 1 000 000 погибших. Монголы сжигали дворцы, мечети, библиотеки, больницы. Прекрасные здания, стоявшие веками, были уничтожены. Захваченного халифа заставили смотреть на гибель города. Большинство источников говорит о том, что халифа затоптали. Монголы завернули его в ковёр и провели по нему свою конницу. Так, они считали, земля не обидится на них за пролитие царской крови. Все дети халифа были уничтожены, но одного сына монголы пощадили и отправили к Мунке в Монголию, где он обосновался и завёл семью, но не играл никакой политической роли (см. Падение Аббасидов). Смрад от трупов заставил Хулагу перенести ставку с подветренной стороны от Багдада.
Обезлюдевший Багдад лежал в развалинах, не одно столетие понадобилось для возвращения былой славы.
Тут упускаете важное, что перед тем как идти и установить Ясу (закон) на территории халифата, отправлялись послы. Которых шах убил. Сводить все тупо к бойне не стоит. И голов недалеких вызывает негатив. Идеология степняков была передовой на планете в то время, да в принципе не потеряло актуальности и сейчас. Если все понятия Ясы свести воедино получается Справедливость.
Наличие погребений мирных жителей ещё не доказательство существования ига. Кочевники нападали периодически на Русь, но это были не монголы и не татары в их современном понимании. Скорее, междуусобные войны были. Но системного покорения Руси каким-либо монголами не было точно. Европейские карты с Великой Тартарией как вяжутся с версией о якобы иге?
Вы ошибайтесь. Междоусобные войны и нападения степняков конечно же были, но масштаб не тот.
Если бы это была междоусобная свара князей, то не было бы такого упадка культуры. Был бы расцвет одного княжества и соответственно упадок другого.
Степняки нападали и раньше, собственно русское вооружение и тактика были заточены на борьбу с степняками.
Для меня главным доказательством татаро-монгольского нашествия служит археологические находки. Можно подделать, уничтожить летописи или написать в угоду правящей власти, можно разрушить памятники, но остаются следы в земле, это как улики на месте преступления.
Косвенным фактом так же служит и народные предания, названия мест. События, видимо были очень значимыми если оставили такой след в народной памяти, чего не случилось будь это заурядный набег кочевников или гражданская война.
По поводу названий. Кремль - ограждение, Ордынка, Сокольники, Царицын(сарысу сорная трава), Ессентуки (девять флагов- эссэн тук) и тд. Фамилии Тургенев (монг. Тургэн быстрый), Чаадаев (Шаадэ монг. Имя), Радищев, Шереметьев и тд. Вся русская элита, имеет монгольские корни.
Добавлено в 07:50
Цитата (СерыйИугрюмы @ 14.05.2015 - 20:35)
Люблю читать комментарии в таких темах. Очень интересно и познавательно, только у меня маленькая просьба: вы когда между собой выясните кто прав, опубликуйте итоги дебатов. Кстати, куда пропал товарищ, который обещал разъяснить ход тех или иных событий за период с 8 по 16 века? Первые темы посвятил объяснению поселений/миграции народов в связи с определенными методами ведения сельского хозяйства. Рассуждал еще почему выжигались леса. Дело было полгода назад примерно.
Вывод: пустота в голове лучше чем знать историю.
Добавлено в 07:52
Цитата (ПроходилМимо @ 14.05.2015 - 22:28)
А вот он же в такой типично монгольской короне
Добавлено в 22:29
Цитата (garis68 @ 14.05.2015 - 22:28)
ПроходилМимо С хуя я должен этому верить? С чего бы художнику не пропить выделенные деньги а персонаж не срисовать в ближайшем кабаке? После их страшилок про Ивана Грозного--нет им веры
А про Ваньку страшилки настрочили как раз трад. историки.
Здесь изображен тюрок а не монгол. Он не был чингизидом.
Еще при жизни Чингисхана в войнах с империей Цзинь монголы во многом заимствовали у китайцев как некоторые элементы стратегии и тактики, так и военную технику. Хотя в начале своих завоеваний войско Чингисхана нередко оказывалось бессильным против прочных стен китайских городов, по прошествии нескольких лет монголы разработали такую фундаментальную систему осады, которой практически невозможно было противостоять. Главной ее составляющей был большой, но подвижный отряд, оснащенный метательными машинами и прочим снаряжением, которое перевозилось на специальных крытых повозках. Для осадного каравана монголы набрали лучших китайских инженеров и создали на их основе мощнейший инженерный корпус, оказавшийся в высшей степени эффективным.
В результате ни одна крепость уже не была непреодолимым препятствием для продвижения монгольской армии. В то время как остальное войско двигалось дальше, осадный отряд окружал наиболее важные крепости и приступал к штурму.
Монголы переняли у китайцев и умение при осаде крепости окружать ее частоколом, изолируя от внешнего мира и лишая тем самым осажденных возможности делать вылазки. Затем монголы шли на штурм, используя различные осадные оружия и камнеметные машины. Чтобы создать панику в рядах противника, монголы обрушивали на осажденные города тысячи горящих стрел. Ими стреляли легкие конники прямо из-под крепостных стен или из катапульты издалека.
При осаде монголы нередко прибегали к жестоким, но весьма эффективным для них приемам: они гнали перед собой большое число беззащитных пленников, вынуждая осажденных убивать своих же соотечественников, чтобы добраться до нападавших.
Если защитники оказывали яростное сопротивление, то после решающего штурма весь город, его гарнизон и жители подвергались уничтожению и тотальному грабежу.
«Если они всегда оказывались непобедимы, то этим были обязаны смелости стратегических замыслов и отчетливости тактических действий. В лице Чингисхана и его полководцев военное искусство достигло одной из своих высочайших вершин» — так писал о монголах французский военачальник Рэнк. И, видимо, он был прав.
Дмитрий Чулов "Правила боя" Хотя на мой взгляд - слишком художественное описание. Но направление мысли правильное.
И еще раз: перед тем как идти с осадой отправляли послов, если их убивали, то городище подлежало уничтожению. Если условия послов о сдаче принималось, население не трогали, устанавливали налог (десятина), воинскую повинность и ряд других. Вопрос веры вообще во внимание не брался, хоть сатане, главное отдай кесарю кесарево.
Но так или иначе, именно Золотая Орда заложила основы современной России, именно Золотая Орда защитила Россию от "просвещенной" Европы, именно при Золотой Орде Москва стала главный российским городом, был отстроен белокаменный Кремль, куча церквей, появилось огнестрельное оружие и еще много других ништяков. Нашествие в 1240-х годах было да, жестоким. Но не забывайте, что Александр Невский например был названным сыном Бату, есть свидетельства что новгородцы именно с помощью монгольской конницы отбились от Тевтонского ордена, который принес бы на Русь еще бОльшие бедствия. Немцы даже в современности замышляли тотальное уничтожение русской государственности и русского народа. В отличие от монголов, которые особо не вмешивались во внутренние дела В европейской части России принято считать монголов и прочих азиатов дикарями, а европейцев цивилизованными, а между тем именно со стороны Европы были самые жестокие нашествие на Россию, именно в Европе были самые жестокие войны в истории человечества, когда чуть ли не весь континент лежал в трупах и руинах. Это та Европа, куда вы стремитесь, куда вы прорубали окно. А не лучше ли посмотреть в сторону Азии?? Россия была частью величайшего государства в истории, является по сути правопреемницей Золотой Орды. Напомню, что столица Орды была не в Монголии, как многие думают, а на Волге, которую называют самой русской рекой, недалеко от Астрахани. Российские воины бок о бок с ордынцами бились против «дранг нах оста», а теперь на уроках истории детям рассказывают какие ужасные были монголы, какие просвещенные были европейцы. Не стоит забывать это.
PS. Вы знали, что Чингизхан родился на территории России? По месту рождения, он агинский бурят, мать его по месту рождения – баргузинская бурятка, это берег Байкала, географически, визуально по карте – это вообще центр России. Просто глядя на карту России, что больше всего бросается в глаза? Правильно, пятно в виде банана практически в центре страны – это Байкал.
Родной, акого ты ожидал встретить на картах 15-17 веков? После распада империи остались государсва, осколки золотой орды. Это разные ханства и самый большой кусок которым правили Тимуриды (а предварительно его оторвали). Всё это осколки империи.
Цитата
И еще раз: перед тем как идти с осадой отправляли послов, если их убивали, то городище подлежало уничтожению. Если условия послов о сдаче принималось, население не трогали, устанавливали налог (десятина), воинскую повинность и ряд других. Вопрос веры вообще во внимание не брался, хоть сатане, главное отдай кесарю кесарево.
Дык это никто и не оспаривает. Вполне логично.
Цитата
А вот и "монгол"
уважаемый, чего вы постите картинки из одной и той-же европейской книжки 18го века? В ней все европейцами изображены, я тебе даже пример из той-же книжки выкладывал.Там и Бабур -вполне себе европейцем нарисован. У вас нет других источников? Подсказать?
Вот тебе Индийский рисунок Тамерлана, рисунок 14го века. Как-то он на европейца не тянет...
Добавлено в 09:33
Цитата
А про Ваньку страшилки настрочили как раз трад. историки.
Какого? Ваньку? Какие страшилки? Какие историки? По моему вы что-то путаете.
Это сообщение отредактировал tixmr - 15 мая 2015 в 09:37
Монголы, Моголы, Могулы - не слишком ли много совпадений? Иго ХIII-XV Моголы XVI-XIX Могулы XIV-XVII И все трутся примерно на одной территории.
п.с. Это как Гунны с Хуннами, были Хунны стали Гунны. Почему зачем , а просто историкам захотелось и не беда что пишутся одинаково Hunni звучит то по разному.
Это сообщение отредактировал ПроходилМимо - 15 мая 2015 в 09:49
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
и какое отношение имеют Великие Моголы к Татаро-Монгольскому нашествию ?
yaplakal.com
Andres8314 мая 2015 в 21:55