Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.

Страницы: 1 2 3  ... 10  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
konigsadler автор 24 июл 2021 в 13:24
Ярила  •  На сайте 10 лет
Сообщений: 4 275
Как видно из таблицы, испытания показали, что И-185 не имеет преимуществ над опытным Ла-5. Плюс И-185 с М-82 широко использует металл, а Лавочкин – цельнодеревянный. Ещё момент. Поликарпов не провёл полный цикл испытаний И-185 с М-82, поэтому в графе скороподъёмность стоит прочерк. Шахурин заставил его сделать это в апреле.

По скороподъёмности с М-82 есть данные, что 5000 м набирал за 6 мин.
При этом под Ла-5 имеется завод №21 готовый его выпускать здесь и сейчас.
Согласно отчёту № М-51-18с от 11.04.1942 скорость И-185 М-71 у земли 521 км/ч, на 6170 м – 630 км/ч. 5000 м он набирает за 5,2 минуты. О каком превосходстве над Ме-109G2 идёт речь?


Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Цитата
Есть версия (верю в нее), согласно которой злым гением тут оказался все тот же Яковлев, который очень хотел, чтобы на вооружение приняли его самолет Як-7 с М-82. Самолет первый раз полетел 28 февраля 1942 года, но не показал ничего такого. Скорость на высоте 571 км/ч, у земли 505 км/ч.


А я не верю. Яковлев не мог снять всю мощность с М-82, т.к. у него были стойки шасси невысокие, что приводили к зацепу земли винтом, поэтому М-82 у Яковлева не пошёл и он отказался от него.

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Цитата
Главный инженер ВВС РККА А.К. Репин данный акт утвердил на следующий день. Началась подготовка к производству в Москве, на заводе №81.


Которое продавил Яковлев.

04.09.1942 именно он продавит создание войсковой серии и испытание на фронте. Это тоже палки?

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Цитата
И-185 «заказали», чтобы в серию пошли другие самолеты других конструкторов.


Кто именно?

И-185 М-71 не смог пройти полный цикл испытаний. Даже, несмотря на это, нарком Шахурин в начале 1943 г. поручил Поликарпову готовить рабочую документацию к передаче И-185 в серию. Правда, не был определён завод. В последствие был выбран завод №81. Но в ходе госиспытаний погиб испытатель Степанчонок. Вместе с ним погиб один рабочий, а семеро получили ранение. Из-за высокой нагрузки на крыло И-185 без скорости и без тяги не мог нормально планировать. То же самое было с FW-190А. Немцы при отказе мотора на нём, как правило, покидали машину, а не шли на аварийную посадку.

И-185 не прошёл полный цикл испытаний в НИИ ВСС три раза. Все три раза.
Красивые цифры, которыми сейчас обвиняют в кознях Поликарпову, получены при не завершённых испытаниях в период с 20.11.1942 по 27.01.1943.В ходе этих испытаний у земли достигли скорости 600 км/ч, на высоте 6100 м 680 км/ч, набор высоты 5000 м за 4,7 мин. Плюс гибель лётчика-испытателя. После получения этих цифр полёты прекратились – сломался М-71.

Шахурин ждал испытаний Ла-5 с новым мотором М-82ФНВ. В период с 22.03.1943 по 24.03.1943 г. была получена скорость 648 км/ч и скороподъёмность 5000 м за 4,7 мин.

Что делать на месте Шахурина?

И ещё. Все суперцифры И-185 приводятся для эталонного варианта с двигателем М-71 и сравниваются с серийными Як и Ла. При этом почему-то не говорят о том, что эти машины имели преимущество в неустановившихся манёврах из-за их меньшей инертности. Они весили меньше. Як-7 3000 кг, Ла-5 3300 кг, И-185 М-71 3700 кг.

Серийный Як-7 в 1943 г. имел скорость 612 км/ч. Эталонный И-185 М-82 615 км/ч. Прерывать выпуск отработанной машины в пользу опытной? Сколько её надо будет доводить? Какие потери лётного состава при этом будет? Почему не рассмотрен этот момент?

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
На 1943 г. И-185 был в плане работ НКАП. Но. Конструкция требовала много дюраля. Об этом чуть ниже. В 1943 г. для истребителей столько крылатого металла не было.

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Цитата
Почему тогда наш главный воздушный скандалист Александр Иванович Покрышкин так не хотел пересаживаться на Як? И всю войну его было не вышибить из кабины «Аэрокобры»?


Другие пересели. У Покрышкина с Р-39 особые отношения.

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Цитата
Уже зима 1942 года под Сталинградом показала полное преимущество Bf-1096-2 над всеми истребителями Яковлева (Як-1, Як-7, Як-9) по скорости, скороподъемности и вооружению.


Як-9 не применялся под Сталинградом. Як-9 впервые появился на фронте весной 1943 г. на Кубани. И то их там было оооочень мало.

И-185 ни с М-71, ни с М-82 не превосходил Ме-109G2 на тот момент. Данные по испытаниям приведены выше.

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Цитата
Если хотя бы с одним из моторов И-185 мог зафиксировать свои ЛТХ, то к Поликарпову было бы меньше претензий


Если бы у бабушки были колёса, то она была бы велосипедом.

Развивай свой проект с М-82. Ставь его в серию перед войной, и он будет выпускаться. Так ведь получилось со всеми машинами.
Цитата
И 6 мая 1942 г., в день завершения испытаний Ла-5, Яковлев пишет Шахурину: «Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М-71, вооруженного двумя синхронными пушками ШВАК, который как по своим летным данным: Vmax0 форс. = 556 км/ч, V6170 = 630км/ч, t5000 = 5,2 мин., так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие, как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителя И-185 на заводе No. 31 в Тбилиси».

Согласитесь, и подло, и позорно.


Не соглашусь. Где тут палки? Як-1 выпускается на заводе №292, Як-7 на №153, №82, №166. Завод №31 выпускает ЛаГГ-3. С 1944 г. перешёл на выпуск Як-3.

Кто-то будет отрицать факт того, что Як-3 превосходил ЛаГГ-3?

Яковлев предложил волне логичное решение, на мой взгляд, на тот момент. Ограниченная серия И-185. В случае успеха на фронте ВВС подняли бы вопрос о расширении выпуска. Где тут палки? В чём подлость и позор?

Но на тот момент И-185 согласно данным Государственных испытаний имел кучу недостатков, которые ОКБ Поликарпова не устранило. Плюс он был сторонником мотора М-71, а не М-82. Хотя второй стоит на потоке, а первый так и не доведён и в серии его нет.


Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Цитата
А так у Поликарпова фактически отобрали М-82, потому что он пошел на Ла-5. Потому те, кто думает, что Поликарпов ошибся, делая ставку на М-71, нет, уважаемые, вы ошибаетесь. Просто все М-82 пошли на Ла-5. И для И-185 остались только М-71.


Это не так. М-82 ставился на довоенный Су-2, например. Ставили его на Пе-8. Ставили его на Ту-2. Королю бомбардировщиков тоже Яковлев мешал?

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Цитата
Иногда можно услышать и такую фразу: «Обошлись и без И-185». Обошлись. Да, мы без многого обошлись в той страшной войне: без элементарной готовности высшего руководства армии и страны к обороне, без репрессированных военачальников. Мы много без чего обошлись. И платили за это сами знаете, чем. Кровью.


Опять про реперсии… Опять пострадавшие ни за что. Ставь в серию соврменный истребитель-моноплан к началу ВОВ. Для тебя созданы все условия.
Цитата
И последнее. За все время ни один конструктор из «молодой когорты» не смог приблизиться к тем показателям, которые были у И-185


Ложь. Як-9 с М-107, Ла-5 с М-71 (об этом чуть ниже). И они все (Як-9 и Ла-5) в серии. И-211. Возможно это лучший самолёт с М-82Ф (1700 л.с.). Скорость на уровне И-185 с М-71 (2000 л.с.).

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Начнём по порядку.

Яковлев изначально проектировал свой И-30 под мотор М-107. Пять огневых точек. Мотора нет. Переделывает под то, что есть – М-105.
М-71 ставили на Ла-5 №39210204. 28.04.1943 г. он вышел на испытания, на которых достиг скорости 670 км/ч. Аэродинамики ЦАГИ пришли к заключению, что после проведения работ можно достичь скорости 720 км/ч. А Ла-5 уже на потоке. М-71 нет. Что делать? Что производить?

Смотрим по металлу.

В 1942 г. было выпущено 2524 Пе-2 и Пе-3 – цельнометаллические, 858 цельнометаллических Ил-4, а Ил-2 получил деревянные крылья. Ильюшин ведь переделал производство под текущие реалии. А Поликарпов? Все специалисты и металлообрабатывающие станки заняты в производстве ударных машин.
В конце осени-начале зимы 1942 г. серийный Як-9 получает металлические лонжероны. Всего было выпущено около 500 машин. Это за всё время производства. А Як-7 в это же время изготавливается с деревянными лонжеронами. Нет ни специалистов, ни станков.

Ла-5 с металлическими лонжеронами появился весной 1943 г. А в серию пошёл лишь в мае 1944 г. как Ла-5ФН тип 41. Нет станков и специалистов на тот момент.
Как производить И-185? Изучаем его конструкцию. Смотрим, где применяется алюминий/дюраль:

- силовой набор и обшивка капота, крыла и стабилизатора, рулевые поверхности, предкрылки и закрылки – дюралевый прокат, стыковые узлы, моторама, кронштейны крепления вооружения, крепление и стойки шасси – сталь (в основном, 30ХГСА) и ковочные алюминиевые сплавы
- конструкция крыла цельнометаллическая
- обшивка крыльев из листового дюраля
- конструкция стабилизатора цельнометаллическая, состоит из двух лонжеронов, нервюр и работающей обшивки;

Фото конструкции крыла приведено выше. Один металл.

Сравним с Лавочкиным. Фюзеляж дерево, крыло дерево, обшивка дерево, стабилизатор дерево, силовой набор дерево за исключением нескольких нервюр.

У тебя нет дюраля для истребителей. А если он есть – нет специалистов.

А теперь меняем цельнометаллическое крыло на цельнодеревянное. Нет возможности производить его из металла. Что будет с ЛТХ? Смотрим на испытания И-185 и Ла-5. Как изменятся ЛТХ И-185 если он будет цельнодеревянным? Ухудшатся. Есть смысл останавливать производство ради машины, которая не имеет превосходства в ЛТХ? Нет.

Сравниваем Ла-5ФН цельнодеревянный и Ла-9 цельнометаллический. Ла-5ФН две пушки ШВАК (20 мм), взлётный вес 3290 кг, максимальная скорость 634 км/ч, Ла-9 четыре пушки НС-23 (23 мм), взлётный вес 3425 кг, скорость 680 км/ч.


Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
А если сравнить И-185 с широким применением дерева, то будут ли его ЛТХ превосходить уже стоящие в серии машины? Я сомневаюсь.

Поликарпов с цельнометаллическим крыло конструктивно не превзошёл деревянные. Опять вина Яковлева и других молодых конструкторов?
У Як-9 1 кв.м конструкция смешанного крыла весит 28 кг, у И-185 (цельнометаллического) 26,4 кг.

У Поликарпова какая-то маниакальная тяга к опытным моторам. Он прорабатывал свой истребитель и с мотором М-250, который тоже не смогли поставить в серию. Почему нельзя было сосредоточиться на уже серийном двигателе? Я не понимаю.

Он, как главный конструктор, кроме проекта, который лучше других, должен был учесть и технологию реального серийного производства, сможет ли оно реализовать его идею, скорректировать её под реалии текущего производства, он должен был выбрать основные компоненты своей машины исходя из реалий, а не делать ставку на журавля в небе. Всё это не было сделано. Поликарпов как главный конструктор не вырастил себе смену. Он тащил на себе кучу проектов с 1933 г. и не вытащил ничего. Он сам себе злобный буратин по итогу.

Опять же вернусь к И-185. Все эти чудо-цифры получены Поликарповым при широком использовании металла, что в тех условиях было большим минусом. Конструкция И-185 по показателям весового совершенства отставала от конструкций серийных машин со смешанной конструкции. Это касалось как варианта с М-71, так и варианта с М-82.

Какой тип истребителя снимать с производства в пользу него? Учтём ещё момент того, что советские ВВС имели низкий уровень подготовки, поэтому им важно было количество.

Всё это привело к тому, что в серию он не пошёл.


Я не знаю почему прицепились к этому И-185. А если бы не запустили в серию Ла-5 в пользу И-185, то тогда был бы вой, что Шахурин, Яковлев, Поликарпов гнобили Лавочкина?

Спасибо за внимание.

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
Все комментарии:
konigsadler автор 24 июл 2021 в 13:50
Ярила  •  На сайте 10 лет
42
Цитата (sslevelss @ 24.07.2021 - 13:49)
Мне кажется лучше ссылку один раз вставить, чем сто копий вставлять...

ссылку на что? я сам это писал. опираясь на доступную литературу.

Это сообщение отредактировал konigsadler - 24 июл 2021 в 13:50
AnySkin 24 июл 2021 в 13:50
Сенсей-осеменитель  •  На сайте 11 лет
25
Интересный пост. Со многими аргументами согласен. Вся эта история с закулисными интригами в среде авиаконструкторов повылазила в перестройку на волне всеобщей антисоветчины и муссируется до сих пор, но не объясняет принципов принятия техники на вооружение и постановки ее в серию.

Это сообщение отредактировал AnySkin - 24 июл 2021 в 13:51
sslevelss 24 июл 2021 в 13:51
Ярила  •  На сайте 5 лет
14
Цитата (konigsadler @ 24.07.2021 - 13:50)
ссылку на что? я сам это писал. опираясь на доступную литературу.

Тогда, моё уважение и прошу прощения

Размещено через приложение ЯПлакалъ
konigsadler автор 24 июл 2021 в 13:54
Ярила  •  На сайте 10 лет
34
Цитата (sslevelss @ 24.07.2021 - 13:51)
Цитата (konigsadler @ 24.07.2021 - 13:50)
ссылку на что? я сам это писал. опираясь на доступную литературу.

Тогда, моё уважение и прошу прощения

сначала от руки. потом сюда в электронный вид перевёл

Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.
АбрекЪ 24 июл 2021 в 13:59
Ярила  •  На сайте 11 лет
19
В книгах о попаданцах есть штамп: ГГ непеременно ляпает Сталину о необходимости клепать И-185. Мол, Иосиф не оценил гения...

Такие простые доводы, что ещё до войны на поликарповский И-153 дюраля уже не хватало, не действуют... Типа в войну на И-185 было - завались? И куча прочих тех. тонкостей.

Поликарпов сделал истребитель с перспективой его запуска в войсковую серию года так через два. Но тут война...

А для фронта в 1941-м у него машины не было.

А у Яковлева была - на доведенном моторе, деревянная, на отточенных технологиях, под уже имеющиеся мощности и квалификацию самолетостроителей.
QuartZz 24 июл 2021 в 13:59
42  •  На сайте 15 лет
18
Цитата (konigsadler @ 24.07.2021 - 12:50)
ссылку на что? я сам это писал. опираясь на доступную литературу.

Хороший разбор.
Мне понравился больше поста, на который идёт ссылка в начале. Тут больше технических данных и цифр, и меньше эмоций (нафига они вообще в техническом тексте?).
konigsadler автор 24 июл 2021 в 13:59
Ярила  •  На сайте 10 лет
12
Цитата (QuartZz @ 24.07.2021 - 13:59)
Цитата (konigsadler @ 24.07.2021 - 12:50)
ссылку на что? я сам это писал. опираясь на доступную литературу.

Хороший разбор.
Мне понравился больше поста, на который идёт ссылка в начале. Тут больше технических данных и цифр, и меньше эмоций (нафига они вообще в техническом тексте?).

спасибо)
konigsadler автор 24 июл 2021 в 14:06
Ярила  •  На сайте 10 лет
13
Цитата (АбрекЪ @ 24.07.2021 - 13:59)

А для фронта в 1941-м у него машины не было.

да. у него были все условия. результат не дал. но обвиняют в этом яковлева почему-то.
Y71 24 июл 2021 в 14:21
Хохмач  •  На сайте 10 лет
5
Толково разложено. Спасибо!
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 15 199
0 Пользователей:
Страницы: 1 2 3  ... 10  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх