Найдены останки охотника с ампутированной 31 тыс. лет назад ногой

Мне другое интересно , во Франции пять тысяч лет назад были фермеры ? Рима даже еще не было , а фермеры во Франции были .

или вот ещё

Цитата (tigdimskykot @ 8.09.2022 - 17:52)

Может и повязку на выбитый глаз делать, и попугая матерщинника на плечо сажать тоже только в это время научились? :)

Пираты с повязками вовсе не были одноглазыми. Повязка на один глаз надевалась для того, чтобы, когда пират с ярко освещенной палубы попадал в темный трюм, он не терял способности видеть в темноте, пусть и одним глазом. Снять повязку с глаза дело полсекуды времени, что при штурме захваченного корабля очень важно!

Цитата

На стенах пещеры находятся наскальные рисунки, сделанные минимум 40 тыс. лет назад.

Странно, а я думал, что кроманьонцы 40 тыщ к назад только из африки вышли, а тут вон оно что,до индонезии к тому времени уже добрались. А ведь без карт шли.

Цитата (квазар1966 @ 8.09.2022 - 19:08)

Мне другое интересно , во Франции пять тысяч лет назад были фермеры ? Рима даже еще не было , а фермеры во Франции были .

почему нет? фермером назовут любого, кто ковырялся в земле или разводил скот. хз, правда, в то время этим лучше было бы заниматься в других местах, типа междуречья или египта.

Да всё может быть, может повезло-стечение обстоятельств, а может и правда была высоко развитая цивилизация, которая померла, а знания передавались от поколения к поколению, пока совсем не забылись

Цитата (Zavod61 @ 8.09.2022 - 19:11)

Цитата (tigdimskykot @ 8.09.2022 - 17:52) Может и повязку на  выбитый глаз делать, и попугая матерщинника на плечо сажать тоже только в это время научились? :) Пираты с повязками вовсе не были одноглазыми. Повязка на один глаз надевалась для того, чтобы, когда пират с ярко освещенной палубы попадал в темный трюм, он не терял способности видеть в темноте, пусть и одним глазом. Снять повязку с глаза дело полсекуды времени, что при штурме захваченного корабля очень важно!

хитро

grayworld
Гёбекли-Тепе. вот это охуенчик. если 12 тысяч лет назад охотники-собиратели каким-то образом наделали годноты в таком количестве и масштабах, то понятно, что мастерство родилось сильно раньше.

Цитата (grayworld @ 8.09.2022 - 19:08)

Цитата (Blatero @ 8.09.2022 - 18:58) Цитата (grayworld @ 8.09.2022 - 18:47) Цитата (sterx74 @ 8.09.2022 - 18:44) А почему сразу ампутация? Какой нибудь саблезубый хрен малость пополдничал, а этот чувак возьми и выживи! Такой вариант не учитывается? 🙄 ну так грамотно сформировать культю надо ещё , ну обрезать лишнее - завернуть-подвернуть и зашить , а ещё и обеззаразить , там делов не мало. ты описываешь современный метод, причем один из методов, когда при ампутации оставляют тканевые лепестки, которые потом сшивают. для тех времен эстетика вряд ли была настолько важна, да и на протез вряд ли кто рассчитывал, так что скорее всего рана рубцевалась как пришлось.. так тоже возможно, хотя и менее эстетично. хочу заметить что эстетика тех времён не сильно отличалась от современных представлений по качеству , посмотреть только на предметы первобытного искусства и уже многое понятно становится , а изделия из камня... там вообще круто - сотни а то и тысячи сколов требовалось для достижения нужной формы изделия , не просто там всё... было...

тут эстетика эстетике рознь..
в твоем случае имеем предметы чьего-то творчества, человек имел возможность обрабатывать материал и придавал ему форму согласно своего эстетического восприятия..
а вот с хирургией...
эстетика там на втором плане на самом деле.. в первую очередь формирование культи предполагает использование протеза в дальнейшем, поэтому ее делают максимально приспособленной к современным протезам.
для опорной конечности еще необходимо грамотно обработать саму кость - не приятно будет, если при нагрузке она острыми краями начнет резать ткани изнутри.. сейчас еще вроде как начали какие-то датчики вживлять, чтоб умными протезами управлять.. красоты там в любом случае не много..
а в древние времена эстетическую медицину просто не изобрели, иначе рядом с юношей-ампутантом захоронили бы бабу-утконоса с какими-нибудь нефритовыми или золотыми имплантами на сиськи 7-го размера.

Цитата (palelle @ 8.09.2022 - 19:03)

Цитата (Атскокотстенки @ 8.09.2022 - 18:50) Без антисептиков и антибиотиков? В джунглях? Ну-ну) Почему без? В джунглях как раз дофига чего такого растет, что может и бактерии уничтожить, и обеззаразить рану, и вызвать спазм сосудов, и в отключку отправить. Не исключен вариант, что могла быть какая-то одна семья, которая из поколения в поколение знания какие-то передавали. Но их в то время было просто не сохранить и не передать другим обществам.

Скорее всего операцию сделал безвестный гений хирургии. Медик по призванию из каменного века.

"«Медицинское мастерство, продемонстрированное в ходе выполнения этой операции, контрастирует с описанием ужасов, с которыми сталкивались пациенты хирургов в средневековой Европе, тогда как современная медицина добилась регулярных успехов в ампутациях лишь на рубеже XIX-XX веков. До этого многие умирали от потери крови, шока или последующих инфекций», — отмечают авторы открытия.
"

Цитата (grayworld @ 8.09.2022 - 19:01)

Цитата (Атскокотстенки @ 8.09.2022 - 18:50) Без антисептиков и антибиотиков? В джунглях? Ну-ну) там у них знаний не мало было , понимали чё как с чем соединить-замешать и вот тебе и антисептик и вот тебе и обезбол... Мы слишком недооцениваем первобытное общество и слишком мало о них знаем , но история их цивилизации намного длиннее истории "нашей" цивилизации что как бэ намекает на более устойчивую систему далёкого прошлого.

Поддерживаю. Аяхуаска, которую варят индейские шаманы уже уеву тучу лет (первое письменное упоминание аяхуаски можно найти в записях первых миссионеров Южной Америки (начало 1600-х)), можно сравнить с фармпрепаратами известнейших концернов. Т.е. средневековой Европе и не снилось подобное. Так что, вполне возможно, что решались в незапамятные времена вопросы асептики и антисептики. Есть же упоминание о трепанации черепа в описании Брока, в 1867 году. На этом черепе, добытом из мексиканской гробницы и принадлежавшем индивиду древней расы ацтеков, имелось четырёхугольное прободение, произведенное четырьмя линейными надрезами — прием, очень близкий к способу трепанации в доисторические времена в Америке.
И, доказано, что это - не смертельная рана, а, оперативное вмешательство, которое удачно завершилось, т.е. пациент - выжил.

здоровья пострадавшему.

1 выживший 31 тыщу лет назад и уже "охуенная хирургия". А сотни тысяч травматических ампутаций в древние и средние века - никто не выжил.
Бля.... автор хотя бы про изобретение экстрактора Бредмора почитал. В 1402 году... коим тот вытащил наконечник стрелы из башки Генриха V. Между прочим, наконечник пробил гайморову пазуху и не дошел до позвоночного столба буквально пару сантиметров (если историки не пиздят).
И я что то не помню в 14хх годах каких то антибиотиков и прочих лекарств кроме доброй молитвы и примочек их непойми чего.

И это мы не вспоминам Авицену , 980 года рождения. А уж про Гипократа вообще молчим.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

Скорее всего операцию сделал безвестный гений хирургии. Медик по призванию из каменного века.

Шаман его звали.

Цитата

Медицинское мастерство, продемонстрированное в ходе выполнения этой операции, контрастирует с описанием ужасов, с которыми сталкивались пациенты хирургов в средневековой Европе, тогда как современная медицина добилась регулярных успехов в ампутациях лишь на рубеже XIX-XX веков.

А с чего вы взяли, что это был регулярный успех? Да и была ли ампутация преднамеренной? Просто повезло выжить после того как какой-то зверь откусил ногу.

Мажор какой то....простой человек без ноги с голодухи бы здох
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (квазар1966 @ 08.09.2022 - 19:08)

Мне другое интересно , во Франции пять тысяч лет назад были фермеры ? Рима даже еще не было , а фермеры во Франции были .

Не во Франции, а в Галлии. ,-)
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (grayworld @ 8.09.2022 - 18:38)

«Медицинское мастерство, продемонстрированное в ходе выполнения этой операции, контрастирует с описанием ужасов, с которыми сталкивались пациенты хирургов в средневековой Европе, тогда как современная медицина добилась регулярных успехов в ампутациях лишь на рубеже XIX-XX веков. До этого многие умирали от потери крови, шока или последующих инфекций», — отмечают авторы открытия.

Какая нахер "мастерство". Отрубили ногу топором и всё, ну а тот выжил.
А уж по какой причине это науке уже неизвестно.

Цитата (yapl2018 @ 8.09.2022 - 19:19)

Скорее всего операцию сделал безвестный гений хирургии. Медик по призванию из каменного века. "«Медицинское мастерство, продемонстрированное в ходе выполнения этой операции, контрастирует с описанием ужасов, с которыми сталкивались пациенты хирургов в средневековой Европе, тогда как современная медицина добилась регулярных успехов в ампутациях лишь на рубеже XIX-XX веков. До этого многие умирали от потери крови, шока или последующих инфекций», — отмечают авторы открытия. "

Всё может быть. Анатомия с тех пор не изменилась.

Ужасы и страх средневековой Европы - это следствие того, что в ней никто не мог чихнуть так, чтобы это в летописи не попало. Учитывая, что мы сейчас знаем все подробности - даже как они испражнялись.

А вот с медиком из джунглей можно ситуацию повернуть так: есть семья палачей участвующих в ритуальных жертвоприношениях и из года в год на протяжении столетий у них есть возможность как проводить эксперименты с жертвам жертвоприношений, так и исследовать трупы. Тогда же не было гуманизации данного вопроса.

А потом приехали португальцы/испанцы и тупо вырезали всех со всей их историей.
Это сообщение отредактировал palelle - 8 сен 2022 в 19:31

Чем ему ампутировали ногу? Каким материалом? Там ножовки случаем не нашли ? Каменным инструментом, так таким же образом мог случайно острый камень упасть и отрубить

По мне так похоже на "ошибку выжившего"

Отрезали 1000 ног, выжил только один и его нашли, а 999 чет не получилось.

Цитата (Blatero @ 8.09.2022 - 19:19)

Цитата (grayworld @ 8.09.2022 - 19:08) Цитата (Blatero @ 8.09.2022 - 18:58) Цитата (grayworld @ 8.09.2022 - 18:47) Цитата (sterx74 @ 8.09.2022 - 18:44) А почему сразу ампутация? Какой нибудь саблезубый хрен малость пополдничал, а этот чувак возьми и выживи! Такой вариант не учитывается? 🙄 ну так грамотно сформировать культю надо ещё , ну обрезать лишнее - завернуть-подвернуть и зашить , а ещё и обеззаразить , там делов не мало. ты описываешь современный метод, причем один из методов, когда при ампутации оставляют тканевые лепестки, которые потом сшивают. для тех времен эстетика вряд ли была настолько важна, да и на протез вряд ли кто рассчитывал, так что скорее всего рана рубцевалась как пришлось.. так тоже возможно, хотя и менее эстетично. хочу заметить что эстетика тех времён не сильно отличалась от современных представлений по качеству , посмотреть только на предметы первобытного искусства и уже многое понятно становится , а изделия из камня... там вообще круто - сотни а то и тысячи сколов требовалось для достижения нужной формы изделия , не просто там всё... было... тут эстетика эстетике рознь.. в твоем случае имеем предметы чьего-то творчества, человек имел возможность обрабатывать материал и придавал ему форму согласно своего эстетического восприятия.. а вот с хирургией... эстетика там на втором плане на самом деле.. в первую очередь формирование культи предполагает использование протеза в дальнейшем, поэтому ее делают максимально приспособленной к современным протезам. для опорной конечности еще необходимо грамотно обработать саму кость - не приятно будет, если при нагрузке она острыми краями начнет резать ткани изнутри.. сейчас еще вроде как начали какие-то датчики вживлять, чтоб умными протезами управлять.. красоты там в любом случае не много.. а в древние времена эстетическую медицину просто не изобрели, иначе рядом с юношей-ампутантом захоронили бы бабу-утконоса с какими-нибудь нефритовыми или золотыми имплантами на сиськи 7-го размера.

ну это понятно , но есть ещё такое современное понятие "техническая эстетика" то есть допустим высота табурета - чтоб ноги не затекали или длинна рукояти ножа - это "техническая эстетика" в принципе и тогда могла быть и была , так наверно и в хирургии есть техэстетика которая как бы необходима для достижений целей.
про протезы - ну думаю у них ума хватало чтоб костыль сделать и если протезы не найдены то не значит что их не было .
причём ещё в неолите есть находки которые говорят о дантологических вмешательствах с использованием кремневых инструментов - короче зубы сверлили уже тогда , и пломбировали , если не забуду - сляпаю статейку , щас лимит исчерпал.
Это сообщение отредактировал grayworld - 8 сен 2022 в 19:38

Цитата

Найдены останки охотника с ампутированной 31 тыс. лет назад ногой.

уголовное дело надо возбуждать, надо найти и наказать виновника

Цитата

Это открытие может переписать историю хирургии. Археологи обнаружили на Калимантане (индонезийской части острова Борнео) останки молодого охотника-собирателя, пережившего ампутацию голени около 31 тыс. лет назад, пишет журнал Nature со ссылкой на отчет об исследовании.

Древние люди поневоле хорошо освоили травматологию.
Уже неандертальцы умели лечить переломы, чему есть немало свидетельств.

Тогдашний образ охоты был источником частых травм, которые без лечения и госпитализации были бы фатальны, но у древних людей с этим было боле-менее.

Цитата (Виллайн @ 8.09.2022 - 19:23)

1 выживший 31 тыщу лет назад и уже "охуенная хирургия". А сотни тысяч травматических ампутаций в древние и средние века - никто не выжил. Бля.... автор хотя бы про изобретение экстрактора Бредмора почитал. В 1402 году... коим тот вытащил наконечник стрелы из башки Генриха V. Между прочим, наконечник пробил гайморову пазуху и не дошел до позвоночного столба буквально пару сантиметров (если историки не пиздят). И я что то не помню в 14хх годах каких то антибиотиков и прочих лекарств кроме доброй молитвы и примочек их непойми чего. И это мы не вспоминам Авицену , 980 года рождения. А уж про Гипократа вообще молчим.

разные цивилизации и разные знания и подходы сравнивать не корректно.