Сражение под Прохоровкой.

Думаю что многие немецкие высшие командиры уже к лету 43 поняли, что победы не будет.

Собрались значит военные медики, наши и американские и давай хвастаться какая у кого медицина в армии. Американцы: - У нас в армии всё самое лучшее. Лучшие врачи, лучшее оборудование, лучшие лекарства. Когда была война во Вьетнаме, наш солдат попал случайно под напалм и ему глаза выжгло. Молодой парень, 20 лет, вся жизнь впереди. Наш доктор взял скальпель, из бамбука два глаза вырезал и солдату
вставил. Солдат бегает, воюет, самый лучший морпех в нашей армии. Наши: - Это всё херня. Вот наша первая Чеченская. Солдату мошонку осколком срезало. Молодой пацан, вся жизнь впереди, а он евнух. А тут корова на мине подорвалась. Ну наши хирурги репу почесали, вымя у коровы отрезали и солдату пришили. Американцы: - Ну и что? Наши: -Как что? Сейчас одновременно четырёх баб имеет и вся рота с молоком. Американцы: - Не может такого быть! Кто это
видел? Наши: - Ну ваш солдат с бамбуковыми глазами. Это я к чему. Не нужно верить всему, что написано, особенно про СССР после искусственного развала СССР.

Это сообщение отредактировал monster4331 - 18 окт. 2016 г. в 16:49

Цитата (DokBerg @ 18.10.2016 - 12:45)

Цитата (markovdg @ 18.10.2016 - 12:43) Сражение под Прохоровкой это был экспромт, видимо вынужденный, танковые соединения не предназначены для ведения встречного боя. Для ликвидации прорыва нужны противотанковые соединения, коих видимо под рукой не было, поэтому ввели в бой танковую армию, отсюда неминуемые тяжёлые потери. Но немцев таки остановили и сражение под курском в целом было выиграно. Сражение под Прохоровкой героический и очень спорный эпизод, но таких эпизодов за войну было очень много, у немцев кстати тоже Точно так.

Я не понимаю, почему Док со мной не согласен. Ибо фактически это та же точка зрения, что высказал я. Сражение под Прохоровкой в том виде, в каком оно состоялось было вынужденной мерой. В том числе и в связи с отсутствием противотанковых сил. В том числе и в связи с особенностями местности. У наших было по сути одно направление, с которого они могли нанести контрудар, а немцы, соответственно, могли ожидать его именно с этого направления.
Сюда же можно отнести утверждение о том, что танки не должны сражаться против танков.
Это не отменяет героизма наших танкистов, и это же обуславливает высокие потери с нашей стороны. Потому что выполняли задачу не тем, чем положено и не так, как положено, а с теми силами, что есть в наличии и так, как позволяем местность. Просто не нужно выдавать нужду за добродетель.

Хочу добавить что немцы в 41 весьма неплохо со своими легкими танками делали блицкриги нашей армии.Фактор неожиданности все таки имеет решающий фактор,а у немцев в 43 и танки тяжелее были но и перевеса уже не было и авиация их безнаказанно как в 41 уже не могла действовать.Нашла коса на камень.

Цитата (agrum @ 18.10.2016 - 16:37)

Думаю что многие немецкие высшие командиры уже к лету 43 поняли, что победы не будет.

вменяемые фашики уже в средней фазе Сталинградской битвы поняли что все. алес. забуксовали. победы не будет.
Немцы не дураки и понимали что им не потянуть войну на истощение. нужна быстрая война серией побед. но если поначалу блицкриг что-то вроде даже как будто получался, но даже осенью 41 они серьезно отставали от графика.

Цитата (Rold @ 17.10.2016 - 22:44)

Цитата (DokBerg @ 17.10.2016 - 21:45) Фото: немецкий фаустник поджег Т-34 Каким боком это к Прохоровской битве? Фаустпатроны у немцев на фронте появились позже.

Кажись у фаустника заряжен гранатомет, а после выстрела в руках остается одна труба.. Я думаю, вообще там все было так:Г-Гранатометчик, Ф-Фотограф(коллега гранатометчика, в кадре не светится) итак, идут они по полю и вдруг видят горящий танк
Г: -опа, смари русский танк горит!
Ф:-ага, нихера се, никогда не видел еще!
Г:- слыш, а сфоткай типа я эту 34ку подбил из своего фауста.
Ф:- ну давай, ништяк кадр будет. В газету отправим, знаменитым будешь!

Profit.

Теперь вот кадр дошел до нас...

Цитата (Kytx @ 18.10.2016 - 16:21)

Цитата (DokBerg @ 17.10.2016 - 22:07) Значит вопль о потерях наших "вообще" - это не статистика даже, а пропаганда. Банальная. На фото - пропагандистский снимок. Якобы снят прямо во время боя. Немецкое ПТО в упор расстреливает Т-34. статья интересная, анализ здравый, хотя америки не открыл. что касается этой фотки видел ее на варалбум, там серия а не одно фото, тксть динамика этого боя. фашики из засады подловили Т34 и удачно попали. на последней фотке расчет отплясывает вокруг орудия со счастливыми рожами, повезло им. не успел т34 довернуть башню. фото сделаны немецким военкором, место и дата боя известны. так что имхо это не пропаганда.

Увы-увы.

Почитайте у Кариуса в мемории - про высокий профессионализм немецких корреспондентов. Прибыл господин, когда бои кончились и было затишье. Но ничего страшного, записал, что нужно, потом в тылу наложил что надо - и когда Кариус слушал радиопередачу с записью "из боя" - то сам себе удивлялся. Не принимай он сам участие в этой записи - был бы уверен, что да, реально в бою сделана.

Я ни на минуту не сомневаюсь, что подобные ситуации были все время.
ТО. что немецкие артиллеристы подлавливали наши танки и били в упор - не сомневаюсь.

А вот то, что там в нужный момент оказывался фотокорреспондент и танк вставал удачно под солнце и в нужном ракурсе и снималось все очень грамотно, но не с земли или окопа, а стоя - и поверх щита ( артиллеристы первые дали бы ему под коленки, чтоб не торчал столбом и не демаскировал позицию) - вот тут уже извините - профессиональная постановочная съемка.

Корреспонденты любят жизнь во всех ее проявлениях, а чтобы сделать такой репортаж надо принять участие не в одном бою. И все равно - и танк не там вылезет и рука дрогнет. А тут - явно снималось в спокойной обстановке.

Цитата (Drew1111 @ 18.10.2016 - 16:56)

Цитата (DokBerg @ 18.10.2016 - 12:45) Цитата (markovdg @ 18.10.2016 - 12:43) Сражение под Прохоровкой это был экспромт, видимо вынужденный, танковые соединения не предназначены для ведения встречного боя. Для ликвидации прорыва нужны противотанковые соединения, коих видимо под рукой не было, поэтому ввели в бой танковую армию, отсюда неминуемые тяжёлые потери. Но немцев таки остановили и сражение под курском в целом было выиграно. Сражение под Прохоровкой героический и очень спорный эпизод, но таких эпизодов за войну было очень много, у немцев кстати тоже Точно так. Я не понимаю, почему Док со мной не согласен. Ибо фактически это та же точка зрения, что высказал я. Сражение под Прохоровкой в том виде, в каком оно состоялось было вынужденной мерой. В том числе и в связи с отсутствием противотанковых сил. В том числе и в связи с особенностями местности. У наших было по сути одно направление, с которого они могли нанести контрудар, а немцы, соответственно, могли ожидать его именно с этого направления. Сюда же можно отнести утверждение о том, что танки не должны сражаться против танков. Это не отменяет героизма наших танкистов, и это же обуславливает высокие потери с нашей стороны. Потому что выполняли задачу не тем, чем положено и не так, как положено, а с теми силами, что есть в наличии и так, как позволяем местность. Просто не нужно выдавать нужду за добродетель.

И се-таки остановка немецкого наступления - это безусловная добродетель.
Все, толкуя о цене победы, постоянно забывают. что цена поражения - куда страшнее.

Цитата (agrum @ 18.10.2016 - 17:01)

Хочу добавить что немцы в 41 весьма неплохо со своими легкими танками делали блицкриги нашей армии.Фактор неожиданности все таки имеет решающий фактор,а у немцев в 43 и танки тяжелее были но и перевеса уже не было и авиация их безнаказанно как в 41 уже не могла действовать.Нашла коса на камень.

Мои читатели уже ехидничали на эту тему.

Пока у немцев были жестянки с пукалаками - они побеждали.
А чем тяжелее становились танки и мощнее орудия - тем хреновее шли дела у Рейха.

Цитата (DokBerg @ 18.10.2016 - 12:24)

А историки и не могут быть идеальными. Они обязательно пристрастны. И на войне не может быть "объективности", историк обязательно займет либо ту, либо иную сторону, как бы ни выставлял себя сверхразумом над схваткой.

И не просто историки. С изменением политики всё переписывается. Тут вон всего 73 года прошло, а мнений куча.
Это примерно как с Куликовской битвой. Писали про ту славную сечу, что сотни тысяч полегли. Хотя в те времена самое богатое княжество или рыцарский орден могли обеспечить от силы 1,5 ну может 2 тысячи конников. Это считай танки в то время. И обеспечение им надо было нехилое, пока до места дойдёшь.

Цитата (Gringoman @ 18.10.2016 - 17:06)

Цитата (Rold @ 17.10.2016 - 22:44) Цитата (DokBerg @ 17.10.2016 - 21:45) Фото: немецкий фаустник поджег Т-34 Каким боком это к Прохоровской битве? Фаустпатроны у немцев на фронте появились позже. Кажись у фаустника заряжен гранатомет, а после выстрела в руках остается одна труба.. Я думаю, вообще там все было так:Г-Гранатометчик, Ф-Фотограф(коллега гранатометчика, в кадре не светится) итак, идут они по полю и вдруг видят горящий танк Г: -опа, смари русский танк горит! Ф:-ага, нихера се, никогда не видел еще! Г:- слыш, а сфоткай типа я эту 34ку подбил из своего фауста. Ф:- ну давай, ништяк кадр будет. В газету отправим, знаменитым будешь! Profit. Теперь вот кадр дошел до нас...

Очень на то похоже.

Цитата (aircopter @ 18.10.2016 - 18:17)

Цитата (DokBerg @ 18.10.2016 - 12:24) А историки и не могут быть идеальными. Они обязательно пристрастны. И на войне не может быть "объективности", историк обязательно займет либо ту, либо иную сторону, как бы ни выставлял себя сверхразумом над схваткой. И не просто историки. С изменением политики всё переписывается. Тут вон всего 73 года прошло, а мнений куча. Это примерно как с Куликовской битвой. Писали про ту славную сечу, что сотни тысяч полегли. Хотя в те времена самое богатое княжество или рыцарский орден могли обеспечить от силы 1,5 ну может 2 тысячи конников. Это считай танки в то время. И обеспечение им надо было нехилое, пока до места дойдёшь.

Историки - все - пропагандисты.
Ничего иного.

Обрати внимание - как только стоит написать, что наши граждане герои и молодцы - набегает куча "объективистов возражать". Как только кто пишет, что наши люди - марзь и сволочи - ни одного возражающего борца за точность и правдуЪ.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 18 окт. 2016 г. в 18:56

жаль, что зелень можно только один раз ставить...

https://topwar.ru/91783-gusenichnye-roboty-...hta-v-boyu.html

А кстати говоря - есть у меня фото побитых телеуправляемых танкеток на Курской Дуге. Никто не знает - где их там применяли?

Из под Харькова, Волчанский р-н, с. Песчанное. События по марту 42 года.
Улыбка Ганса, всегда красива.

Это сообщение отредактировал BMV64 - 18 окт. 2016 г. в 18:57

Цитата (BMV64 @ 18.10.2016 - 18:56)

Из под Харькова, Волчанский р-н, с. Песчанное. События по марту 42 года. Улыбка Ганса, всегда красива.

Да, у гитлеровцев тогда была одна дивизия "Мертвая голова", но в ходе войны практически все дивизии Рейха стали мертвоголовыми.

Цитата (НемАсквич @ 18.10.2016 - 14:13)

Цитата (NightTrain @ 18.10.2016 - 14:03) ТС ни сколько не преувеличивает. Читал немецкую статью на ИноСМИ, где всё так и преподносится, практически цитирую - "немцы тактически на Курской дуге выиграли, намолотили сотни советских танков, десятки тысяч советских солдат, успешно наступали с минимальными потерями, но остановили продвижение, т.к. на Сицилии капитан-Америка высадился". Ссылаются на какие-то раскопанные архивы в Потсдаме. Чем дальше война, тем больше "неожиданно" открытых германских побед. А можно ссылочку на статью, а то я из иносми читал американца Девида Гланца, историка с мировым именем, он бы ахуел от такого расклада.

Так ты и не вступился за "правдуЪ" в предложенном тебе топике...
Вот и все вы такие - правдолюби и объективные естореги)))

Это сообщение отредактировал DokBerg - 18 окт. 2016 г. в 19:01

DokBerg
Опять и снова.
Дальнобойность пушки Тигра и Пантеры и дальнобойность пушки Т34?
Танки были переброшены в Италию или нет?
Ответы очевидны.
А пост хороший, лови петруху.
Материал и подборка хорошие, форма подачи удручает. Передергивание у тебя в привычке.
И надуманные причины для спора.

Это сообщение отредактировал rrr123 - 18 окт. 2016 г. в 19:06

Цитата (DokBerg @ 18.10.2016 - 18:55)

https://topwar.ru/91783-gusenichnye-roboty-...hta-v-boyu.html А кстати говоря - есть у меня фото побитых телеуправляемых танкеток на Курской Дуге. Никто не знает - где их там применяли?

Северный фас, Поныри. Там вундервафли вафлились. Не удержался от каламбура. Прокладывали дорогу в минных полях для Фердинандов и Брумберов Каля.

DokBerg
Документалку смотрел с участием ветеранов с той и с другой стороны.
Дедушка из панцерваффе без приукрас , надеюсь (а чего ему терять?) рассказывал о дальнобойном прицельном расстреле Т34.
Наш ветеран, (честь ему, хвала и поклон земной,) говорил, что 34ки с бензиновыми двигателями горели как свечки буквально.

Цитата (sa732 @ 18.10.2016 - 11:20)

Цитата (DokBerg @ 17.10.2016 - 21:45) На северном фасе немцы увязли довольно быстро и крепко. На южном - проломили оборону почти до конца. Когда танки немцев стали угрожать складам на станции Прохоровка, советское руководство бросило контрударом наши танковые соединения. Дальше идет сплошной разброд и шатания. С севером немцы увязли из-за начавшейся операции "Кутузов" - били в тыл наступавшему Моделю (с севера, на Орел). Поэтому он и встал... Тяжелее было на юге Курской дуги - там Манштейну ничто не мешало идти только вперед. Насчет Прохоровки - для контрудара по немцам можно было использовать только одно направление и оно было невыгодным для нас, поэтому были высокие потери. С одной стороны были овраги, с другой - железка. Ну а немцы, конечно, не были идотами и воспользовались этим... А вообще победе на Курской дуге мы были обязаны разведке - была проведена огромная работа, в основном агентурной - агент "Вертер" слил "Цитадель" и 12.04.43г на столе Сталина уже лежал доклад по этой операции. Ну и на "месте" войсковая разведка не даром свой хлеб ела, и все подтвердила.

На северном фасе немцы слились потому, что их встречали как положено. На юге бардака было поболее вот и результат. Говорят, что весь шум вокруг юга подняли в пору, когда у власти был Хрушев - во время войны он рулил там. Отсюда желание некоторых историков подлизнуть.

Про планы немцев наши знали заранее - ходят слухи, что англичане сломали немецкие коды и постоянно читали немецкую стратегическую инфу. Которые частично передавали сами, частично передавали советские агенты неплохо окопавшиеся на острове.

Цитата (rrr123 @ 18.10.2016 - 23:11)

DokBerg Документалку смотрел с участием ветеранов с той и с другой стороны. Дедушка из панцерваффе без приукрас , надеюсь (а чего ему терять?) рассказывал о дальнобойном прицельном расстреле Т34. Наш ветеран, (честь ему, хвала и поклон земной,) говорил, что 34ки с бензиновыми двигателями горели как свечки буквально.

Т-34 с бензиновыми двигателями это дааа.
А Тигры с дизелями как? Лучше или хуже бензиновых горели?
Не было Т-34 бензиновых. Совсем не было.
Или дедушка очень старый, попутал, или ты. СУ-76 были бензиновые, может о них речь?

Цитата (DokBerg @ 18.10.2016 - 18:01)

Почитайте у Кариуса в мемории Я ни на минуту не сомневаюсь, что подобные ситуации были все время. ТО. что немецкие артиллеристы подлавливали наши танки и били в упор - не сомневаюсь. А вот то, что там в нужный момент оказывался фотокорреспондент и танк вставал удачно под солнце

Куриеса читал, тот еще "рыбак":)
то что таких ситуаций было валом я даже не сомневаюсь и описаний хватает.
насчет фотокора ну вероятность конечно минимальная. но на войне всякое бывает. и еще стоит тебе глянуть целиком ту серию фоток, как-то сильно сложно для худ.фото :)

Цитата (rrr123 @ 18.10.2016 - 19:05)

DokBerg Опять и снова. Дальнобойность пушки Тигра и Пантеры и дальнобойность пушки Т34? Танки были переброшены в Италию или нет? Ответы очевидны. А пост хороший, лови петруху. Материал и подборка хорошие, форма подачи удручает. Передергивание у тебя в привычке. И надуманные причины для спора.

Что такое - передергивание?

Цитата (Vista17 @ 18.10.2016 - 19:33)

Цитата (rrr123 @ 18.10.2016 - 23:11) DokBerg Документалку смотрел с участием ветеранов с той и с другой стороны. Дедушка из  панцерваффе без приукрас , надеюсь (а чего ему терять?) рассказывал о дальнобойном прицельном расстреле Т34. Наш ветеран, (честь ему, хвала и поклон земной,) говорил, что 34ки с бензиновыми двигателями горели как свечки буквально. Т-34 с бензиновыми двигателями это дааа. А Тигры с дизелями как? Лучше или хуже бензиновых горели? Не было Т-34 бензиновых. Совсем не было. Или дедушка очень старый, попутал, или ты. СУ-76 были бензиновые, может о них речь?

Проблема в том, что как свечка горел любой танк того периода.

Т-34 на солярке