А слабо решить задачку для 3 класса?

fkorean

Вы что то придумываете себе: некоторые и часть - разные вещи.

Вот смотрите: часть людей - НЕ рептилоиды. В моем утверждении есть ложь? Нет и мы это можем наблюдать. Означает ли это , что остальная часть рептилоиды? Нет и мы это можем наблюдать.

Цитата (crafox @ 9.06.2016 - 17:56)

fkorean Вы что то придумываете себе: некоторые и часть - разные вещи. Вот смотрите: часть людей - НЕ рептилоиды. В моем утверждении есть ложь? Нет и мы это можем наблюдать. Означает ли это , что остальная часть рептилоиды? Нет и мы это можем наблюдать.

ДААА, ваше утверждение ложно!
ВСЕ люди - нерептилоиды. Истинно
Если вы утверждаете "Часть людей - не рептилоиды", значит есть хотя бы один рептилоид.
Корректным будет утверждение "Некоторые люди - не рептилоиды"
Это не бытовая логика. Я устал объяснять

fkorean

В том то и дело, что не бытовая, а вы почему то переносите сюда бытовое понимание части.

Тут выше человек все правильно объяснял: говоря о части, всегда нужно указывать, исследовалось ли все множество. Вы почему то (почему кстати?) решили, что исследовалось. Но прямого упоминания этого в тексте нет.

А мое утверждение про рептилоидов истинно: возьмите любую часть людей и они не рептилоиды.


А из теории множеств мы знаем, что всякое множество является подмножеством самого себя, то бишь частью самого себя.
Это сообщение отредактировал crafox - 9 июн. 2016 г. в 19:55

Цитата (Nifnif1974 @ 8.06.2016 - 10:00)

Не верно.. из серии - сколько мне лет, если крокодил летит по небу со скоротью 300, а козырь -бубны..

"28!
Как отгадал?
Мне 14 и мама называет меня полудурком, а вы полный дурак."

Продолжение анекдота начатого тобой.)

НЕВЕРНО. ЗАПЯТАЯ ЛИШНЯЯ.
Следовательно некоторые облака могут читать. ВОТ ВЕРНО,
Серёженька. 34 годика.
Правила русского языка.

Верно. Некоторые облака - ложки.

Цитата (crafox @ 9.06.2016 - 19:50)

fkorean В том то и дело, что не бытовая, а вы почему то переносите сюда бытовое понимание части. Тут выше человек все правильно объяснял: говоря о части, всегда нужно указывать, исследовалось ли все множество. Вы почему то (почему кстати?) решили, что исследовалось. Но прямого упоминания этого в тексте нет. А мое утверждение про рептилоидов истинно: возьмите любую часть людей и они не рептилоиды. А из теории множеств мы знаем, что всякое множество является подмножеством самого себя, то бишь частью самого себя.

Значение слова «некоторые» в естественном языке и в логике различно. В естественном языке оно используется в значениях «только некоторые, но не все» и «некоторые, а может быть, и все». В логике – только в значении «некоторые, а может быть, и все». Часть - не является предикатом в логике, однако имеет значение «только некоторые, но не все», т. к. часть - это не ноль и не "все".
Корректно говорить "некоторые" если мы знаем только о подмножестве, а о множестве в целом либо не известно, либо не важно. Когда мы говорим "часть", мы подразумеваем, что нам известно о множестве в целом и можем хотя бы примерно оценить количественно эту часть - долю, например: 18 штук, 15 %, примерно половина, две трети и т.д. А исходя из принципа двузначности (это основа, постулат, аксиома логики высказываний) следует, что есть другая часть, которая НЕ А ( в нашем случае не не ложки - т.е. ложки, опять же по закону двойного отрицания)
Теперь попробуйте заменить в приведенной задаче "часть" на "некоторые" и наоборот. Тогда суждение "Часть Некоторые из облаков - не ложки" позволяет сделать только два совершенно не информативных для решения задачи вывода: 1. Есть облака - не ложки 2. Нельзя утверждать, что все облака - не ложки.

Цитата (minage @ 8.06.2016 - 09:57)

Вот такая разминка для мозгов, кто сможет решить?

Отсыпьте, а?

fkorean
Простейшие суждения в логике делятся по объему на (из вики):
Общие — суждения, которые справедливы относительно всего объёма понятия (Все S суть P). Пример: «Все растения живут».
Частные — суждения, которые справедливы относительно части объема понятия (Некоторые S суть P). Пример: «Некоторые растения хвойные».

Цитата

Часть ... имеет значение «только некоторые, но не все», т. к. часть - это не ноль и не "все".

Где это написано? Что мешает мне поделить целое ровно на одну часть? (Или поделить облака на части не по принципу ложки-не ложки?) Если выходить за рамки логики, я с удовольствием воспользуюсь теорией множеств, в которой подмножество может быть равно множеству. Давайте не переносить сюда бытовое понимание слов, задачка всё же логическая. А за пределами логики задача вообще не имеет смысла (облака-ложки и т.д.).

Цитата

Некоторые из облаков - не ложки" позволяет сделать только два совершенно не информативных для решения задачи вывода: 1. Есть облака - не ложки 2. Нельзя утверждать, что все облака - не ложки.

Именно что условие позволяет сделать такие выводы, но не позволяет сделать хоть один вывод, из которого суждение в последнем предложении будет однозначно истинным. Суждение "некоторые облака могут читать" может быть как истинным, так и ложным, но мы не можем сделать об этом вывод из предыдущих предложений, следовательно, не "Следовательно", т.е. не верно.
Это сообщение отредактировал axmxxx - 10 июн. 2016 г. в 13:15

axmxxx В логике высказываний нет такого предиката "часть". Есть "все (каждый)", "некоторые" и "ни один из". Я утверждаю, что приведенные в задаче суждения "часть" и "некоторые" не равнозначны и на это у меня есть основания. Так как ничто не мешает написать суждение в виде "некоторые облака - не ложки", однако было написано "часть" в значении доля. Вы же как раз пользуясь примерами как раз бытовой логики утверждаете, что понятия "часть" и "некоторые" суть одно и тоже. А делить не по принципу ложки - не ложки - это вообще к делу не относится, это совершенно другое суждение и опять показывает ваше непонимание сути.
Это сообщение отредактировал fkorean - 10 июн. 2016 г. в 17:27

Не верно, поскольку нет однозначного утверждения, что все еноты - это облака и наоборот. Как выше правильно заметили, нет утверждения, что только у енотов 4 плавника и ни у кого больше.
А вообще, это задача нифига не для третьего класса.
Это сообщение отредактировал DanB - 10 июн. 2016 г. в 17:37

fkorean
Если уж в логике совсем нет предиката часть, то предложение "Часть из облаков - не ложки" не имеет смысла в рамках логики. Что есть "часть из облаков" в понимании логики?

Цитата

Есть "все (каждый)", "некоторые" и "ни один из".

"часть из облаков" должна соответствовать одному из трех предикатов, четвертого варианта не дано. Какому она соответствует?

SDPAKOH14
"Следовательно" - вводное слово, выделяется запятыми.
Правила русского языка.

axmxxx
Да что вы! а как собираетесь строить суждение на основе 3х слов?
Данные 3 предиката обговорены и имеют четкое значение в логике с античных времен. Про часть ничего не сказано. Какого уя тогда в задаче написано "часть", а не (как вы считаете равнозначное)"некоторые"? Поэтому я и заключил, что "часть" применено неслучайно и означает долю. А т.к. используется принцип двузначности, то если доля - ложки, то оставшаяся доля - не ложки.
заканчивайте свою софистику, авторский ответ уже давно выложен.
Это сообщение отредактировал fkorean - 10 июн. 2016 г. в 19:22

это задачка для ФСКН

Цитата (pavel68rus @ 8.06.2016 - 10:11)

Ложки-еноты....Где-то это я уже слышал... ТОЧНО! "Вены реки Вены реки руки..." © пестня А.Стоцкая

Ну тут какбэ из коммунистической пестни:
Орлята - учатся летать
Еноты - учатся читать...

Цитата

заканчивайте свою софистику, авторский ответ уже давно выложен.

Цитата (minage @ 8.06.2016 - 10:22)

Цитата (EugeneVRN @ 8.06.2016 - 10:21) автор выложил бы уже правильный ответ. Автор предполагает, что верно утверждение "не верно".

Согласен, пора заканчивать

fkorean
Ещё чуть-чуть... какой тип суждения (A,E,I,O) у фразы "Часть из облаков - не ложки"?

Добавлено в 20:54
Я нисколько не оспариваю, что в повседневной речи из фразы "Часть из облаков - не ложки" следует, что другая часть - ложки. Но в логике это O-суждение, а в логике если O истинно, то E неопределённо, I неопределённо, т.е. мы не можем утверждать об истинности фраз "все облака - не ложки" и "часть из облаков - ложки".

ААААААА Правила построений предложений бля. Олимпиадная задачка 92-98 годов. Запятая лишняя. Решал я её. Участвовал. Если заменить всё несуразное на нормальное построение лексики, то по правилам ПРАВОПИСАНИЯ запятая не катит. типа.

все еноты-лошки?
Это сообщение отредактировал ингридиент - 11 июн. 2016 г. в 01:10

Именно в "следовательно" весь подвох.

axmxxx
http://drschool.ru/docs/zii/2013-2014/2013...zadanie_345.pdf
http://drschool.ru/docs/zii/2013-2014/2013..._16.02.2014.pdf
Взято здесь в архиве за 2013-2014 год для 3-5 классов
Последний раз пытаюсь объяснить: "некоторые" - предикат, имеющий строгое значение в логике "некоторые, а может быть и все".
Почему в задаче его не использовали в суждении "часть облаков - не ложки"?
По-вашей версии автор - ошибся или считает как и вы, что "часть" и "некоторые" - одно и тоже.
По-моей это сделано намеренно и "часть" имеет значение "доля"