Свои среди чужих, чужие среди своих

Цитата (Camrad86 @ 22.08.2015 - 23:32)

Цитата (da83 @ 22.08.2015 - 23:29) Цитата (Михайлович @ 22.08.2015 - 23:12) Цитата Рабочие и крестьяне планировать военные операции не могут при всём желании. С обеих сторон войсками командовали бывшие офицеры императорской армии. Не для спора, просто ради размышления. А Сталин под Царициным тоже был белым офицером? А рейд Первой конной тоже был целиком благодаря царским офицерам выполнен? (Не спора ради, просто чтобы в крайности не бросаться). А в целом офицеры царской армии при Николае 2 были "не очень". Они были храбры (бесспорно!), но мало инициативны. Например, кто мешал на полях Манчжурии приклепать к бричке железные листы и поставить на нее пулемет? Т.е. чтобы сделать тачанку нужно быть недоучившимся слесарем Климом Ворошиловым и Академия для этого не нужна? А бронеавтомобили, степи с твердым грунтом идеальное место для их применения... Но в 1914 догадались обшивать броней автомобили (в том числе легковые двухосные), а в 1904 нет. Хотя даже малые группы бронеавтомобилей (их можно было бы доставить из центральных областей России в Манчжурию) могли бы очень помочь нашей армии под тем же Мукденом. Да и Ворошилов, Щорс, Чапаев - они что тоже офицеры царской армии? Просто не нужно бросаться в крайности. Документы свидетельствуют, что основным вкладом Сталина в оборону Царицына было раздувание интриг и введение террора, направленного в основном против бывших царских офицеров на советской службе, которым он не доверял и которых время от времени приказывал арестовывать и расстреливать (см.: Souvarine В. Staline. Paris, 1977. P. 205; Волкогонов Д. Триумф и трагедия. Т. 1. Ч. 1. М, 1989. С. 90–92; Argenbright R. в журнале Revolutionary Russia. 1991. Vol. 4. № 2. P. 157–183.). В начале октября 1918 года Троцкий потребовал отзыва Сталина, мотивируя это недопустимым вмешательством последнего в принятие военных решений, — Политбюро исполнило это требование (см.: Троцкий Л. Сталинская школа фальсификации. Берлин, 1932. С. 205–206). Сталин и его приспешники не остались в долгу и организовали настоящую клеветническую кампанию против Троцкого. Впоследствии Сталин приписал успех обороны Царицына исключительно себе и добился переименования города в Сталинград. © Ого! Источники железобетонные! С такими не поспоришь)))

Сталин просто один из примеров. А насчет остального? Повторюсь - не нужно бросаться в крайности. Тем более есть один аргумент - царская армия за время правления Николая 2 не выиграла ни одной войны. И если Русско-Японскую и Первую Мировую (ну не надо утверждать, что мы могли закончить ее в Берлине в 1914, на эту тему лучше писать фэнтэзийные повести) она проиграла "внешним" противникам, то в Гражданскую войну она не смогла победить свой народ. При этом невозможно отрицать мужество и стойкость простого русского солдата. Примеров стойкости и мужества много, не буду повторяться (и на Япе были посты). То есть может дело все таки в офицерах, в "отцах"-командирах?

Цитата (Михайлович @ 22.08.2015 - 23:41)

Цитата (Camrad86 @ 22.08.2015 - 23:32) Цитата (da83 @ 22.08.2015 - 23:29) Цитата (Михайлович @ 22.08.2015 - 23:12) Цитата Рабочие и крестьяне планировать военные операции не могут при всём желании. С обеих сторон войсками командовали бывшие офицеры императорской армии. Не для спора, просто ради размышления. А Сталин под Царициным тоже был белым офицером? А рейд Первой конной тоже был целиком благодаря царским офицерам выполнен? (Не спора ради, просто чтобы в крайности не бросаться). А в целом офицеры царской армии при Николае 2 были "не очень". Они были храбры (бесспорно!), но мало инициативны. Например, кто мешал на полях Манчжурии приклепать к бричке железные листы и поставить на нее пулемет? Т.е. чтобы сделать тачанку нужно быть недоучившимся слесарем Климом Ворошиловым и Академия для этого не нужна? А бронеавтомобили, степи с твердым грунтом идеальное место для их применения... Но в 1914 догадались обшивать броней автомобили (в том числе легковые двухосные), а в 1904 нет. Хотя даже малые группы бронеавтомобилей (их можно было бы доставить из центральных областей России в Манчжурию) могли бы очень помочь нашей армии под тем же Мукденом. Да и Ворошилов, Щорс, Чапаев - они что тоже офицеры царской армии? Просто не нужно бросаться в крайности. Документы свидетельствуют, что основным вкладом Сталина в оборону Царицына было раздувание интриг и введение террора, направленного в основном против бывших царских офицеров на советской службе, которым он не доверял и которых время от времени приказывал арестовывать и расстреливать (см.: Souvarine В. Staline. Paris, 1977. P. 205; Волкогонов Д. Триумф и трагедия. Т. 1. Ч. 1. М, 1989. С. 90–92; Argenbright R. в журнале Revolutionary Russia. 1991. Vol. 4. № 2. P. 157–183.). В начале октября 1918 года Троцкий потребовал отзыва Сталина, мотивируя это недопустимым вмешательством последнего в принятие военных решений, — Политбюро исполнило это требование (см.: Троцкий Л. Сталинская школа фальсификации. Берлин, 1932. С. 205–206). Сталин и его приспешники не остались в долгу и организовали настоящую клеветническую кампанию против Троцкого. Впоследствии Сталин приписал успех обороны Царицына исключительно себе и добился переименования города в Сталинград. © Ого! Источники железобетонные! С такими не поспоришь))) Сталин просто один из примеров. А насчет остального? Повторюсь - не нужно бросаться в крайности. Тем более есть один аргумент - царская армия за время правления Николая 2 не выиграла ни одной войны. И если Русско-Японскую и Первую Мировую (ну не надо утверждать, что мы могли закончить ее в Берлине в 1914, на эту тему лучше писать фэнтэзийные повести) она проиграла "внешним" противникам, то в Гражданскую войну она не смогла победить свой народ. При этом невозможно отрицать мужество и стойкость простого русского солдата. Примеров стойкости и мужества много, не буду повторяться (и на Япе были посты). То есть может дело все таки в офицерах, в "отцах"-командирах?

Насчёт остального:

Не знаю, насколько талантливыми полководцами были Ворошилов, Чапаев и прочие. Но- они действовали как часть Красной Армии.
А значит- имели огромные преимущества перед белыми армиями:

- Многократное преимущество в живой силе (напр. в 1919 г. у Красных- 3 млн солдат, у белых 250 тыс.)
- Красные действовали из центра, а белые на окраинах- красным было легче перебрасывать войска по ж/д.
- основная часть оборонных предприятий контролировалась красными.
- основная часть царских военных складов -на территории , контролируемой красными.
- единое командование красных,
позволяющее координировать боевые действия фронтов а белые разобщены.
и др.

Вывод- у белых не было никаких объективных причин , чтобы победить.

За исключением небольшой горстки добровольцев, солдаты обеих сторон не имели ни малейшего представления, за что они сражаются, и часто дезертировали при первой возможности

Это сообщение отредактировал da83 - 23 авг. 2015 г. в 00:07

Не знаю почему, но пока просматривал фото, в голове постоянно звучал вопрос:
"Когда же ненависть умрёт?!"

Цитата (popolog @ 22.08.2015 - 19:51)

Прочитал и подумал... А смог бы я, своего однокурсника , "да под ножи" взять ? Не знаю... Хотя царь, с братом обнимался, потом народы воевали....

ХЗ, вон вна Украине, мои однокашники разделились, и некоторые воюют друг с другом. Хотя в 12г. бухали вместе на годовщине выпуска, прошло 2 года и ...
Это сообщение отредактировал lexys75 - 23 авг. 2015 г. в 00:11

Для da83

А никто и не спорит. Просто для размышления повторю - армия при Николае 2 не выиграла ни одной войны. И это при беспримерном мужестве и стойкости простых солдат. А царские офицеры служили и в Красной Армии. Пара примеров (на вскидку, по памяти): 1. Адмирал Ралль - Великую Отечественную начал в звании контр-адмирала, служил на Балтике (революцию "встретил" в звании лейтенант. 2. Капитан 1 ранга Мещерский (князь!) - командир минного заградителя "Марти" ("Ока", бывшая императорская яхта "Штандарт").
А читая про Гражданскую войну я не могу отделаться от ощущения - белые воевали сами по себе и каждый сам за себя (все эти Деникины, Колчаки, Красновы и т.д. действовали в своих интересах и никто не пытался всерьез увязать свои действия с другими участниками белого движения, согласен - было много слов, но было мало дела). И при этом продавали свою родину за "мелкий прайс" Антанте. Куда Колчак дел золото? Куда Врангель "слил" торговые корабли, когда бежал из Крыма (до Турции то они дошли, а вот до Бизерты уже нет, т.е. около ста гражданских судов "исчезли")? Ответы в общем то известны, есть в открытых источниках (ну может за исключением золота Колчака, тут есть несколько версий) и мне не нужны. Поэтому говорить о чести офицеров белой гвардии как-то не хочется. А мне не хочется вступать в споры на тему почему белые проиграли Гражданскую войну, тем более, что почти по всем пунктам с Вами согласен.
Повторю - не нужно перегибать палку! Большинство офицеров армии Николая 2 были почти что профнепригодны (мужество солдата, которым они в большинстве своем обладали) и таланты полководца (которым большинство из них не обладали) - две большие разницы! Хотя были среди них и действительно талантливые Офицеры (генерал Брусилов, генерал Слащев, полковник Федороф (начальник офицерской школы в Петрограде) и т.д.).
Это сообщение отредактировал Михайлович - 23 авг. 2015 г. в 00:18

Цитата (ValBog @ 22.08.2015 - 23:36)

Цитата (Camrad86 @ 22.08.2015 - 23:31) Красное, блять, колесо... Это жесть товарищи. Просрали страну на пару с Николашкой, а на большевиков всё свлили ты наверное хотел сказать один сифилитик за немецкие бабки развалил огромную империю?

За тем другой параноик за советские бабки собрал ее снова в железный кулак, и этот кулак до сих пор пугает многих.
Другими словами, один параноик, который проникся идеями одного сифилитика, который в свою очередь развалил огромную империю за немецкие бабки, осуществил то, чего не смог сделать один алкоголик, потому что был тряпкой.

Что-то вспомнилось. Алексей Николаевич Крылов, без которого судостроение в России ХХ века представить просто невозможно, в гражданскую войну за полгода потерял обоих сыновей (за белых сражались, погибли на фронте). Несмотря на это, он принял активнейшее участие в создании отечественного - и гражданского, и военного - флота. Равных ему по дарованию, по объёму полезной работы учёных в России можно перечесть на пальцах одной руки. От души рекомендую его книгу "Мои воспоминания" (написанную для любимых внуков - Серёжи и Андрюши Капицы).

Цитата (da83 @ 22.08.2015 - 22:13)

Цитата (Strag @ 22.08.2015 - 20:03) Не нравиться мне эпитет - блестящие. В каком месте они блестели? Войну просрали. Потом еще и те, кого они за быдло держали - солдаты, рабочие, крестьяне их и отпиздюлии. А они академий не кончали. Можно спорить хоть до усрачки, но историю не перепишешь. Попробовал бы ты поступить в эту Академию... Только самые светлые головы туда попадали.

А вот поспорю насчет светлых голов - хрен бы ты туда попал хоть с ай-кью за 200, ежели не голубых кровей! (Как правило)

К сожалению история не знает сослагательного наклонения. Можно долго спорить, что и как было бы. Да, Николай оказался тряпкой (вроде Януковича).
Но я вот о чем подумал. Что чувствовал Михаил Строев? Зачем он хранил этот альбом? Он же не дурак был и знал, что ходит по лезвию бритвы. Даже без альбома каковы были его шансы уцелеть в 1937 с немецкой фамилией и такой школой за плечами? А если бы этот альбом нашелся? Значит он был ему дорог. Значит все-таки не раз задавал себе вопросы. Где же это мы все ошиблись? В какой момент была пройдена точка невозврата? И что можно было сделать, что бы предотвратить?

Цитата (Loki37 @ 23.08.2015 - 00:29)

Цитата (da83 @ 22.08.2015 - 22:13) Цитата (Strag @ 22.08.2015 - 20:03) Не нравиться мне эпитет - блестящие. В каком месте они блестели? Войну просрали. Потом еще и те, кого они за быдло держали - солдаты, рабочие, крестьяне их и отпиздюлии. А они академий не кончали. Можно спорить хоть до усрачки, но историю не перепишешь. Попробовал бы ты поступить в эту Академию... Только самые светлые головы туда попадали. А вот поспорю насчет светлых голов - хрен бы ты туда попал хоть с ай-кью за 200, ежели не голубых кровей! (Как правило)

Взять хотя бы организаторов и командующих Добровольческой Армией- Генералы Алексеев, Корнилов, Деникин- все выходцы из крестьян/казаков и тем не менее выпускники Академии.

Красное колесо - книга А. И. Солженицына, вполне читабельна , т.к описывает и тех и других. Описана именно историческая часть события без ненависти ни к одной из сторон, в отличии от Архипелаг гулаг, где Советы и власть политы кровью чернил Александра Исаевича.

з.ы : это наша история. Кто не помнит прошлого у того нет будущего(С)
Это сообщение отредактировал bssorsk - 23 авг. 2015 г. в 01:12

Русское Вечно!

Вы уж определитесь - вы за белых генералов или за красных комиссаров...
Вроде тов Сталин белых очень не жаловал

Добавлено в 02:30

Цитата (Лышко @ 23.08.2015 - 01:23)

Русское Вечно!

Ленин/Сталин или Николка Кровавый, что для тебя вечно?

Листая старую тетрадь

Добавлено в 02:47
Игорь Тальков погиб в 1991, но все верно


Добавлено в 02:56

Цитата (da83 @ 22.08.2015 - 23:57)

Вывод- у белых не было никаких объективных причин , чтобы победить. За исключением небольшой горстки добровольцев, солдаты обеих сторон не имели ни малейшего представления, за что они сражаются, и часто дезертировали при первой возможности

Товарищ умник, белые проиграли исключительно из-за отсутствия общего руководства.

Это сообщение отредактировал puttten - 23 авг. 2015 г. в 02:40

Все много что сделали для России, и все либо расстреляны либо умерли в эмиграции
Однако тенденция

Цитата (puttten @ 23.08.2015 - 02:28)

вы за белых генералов или за красных комиссаров...

хотя что красные что белые, вот был человек

Это сообщение отредактировал puttten - 23 авг. 2015 г. в 03:09

Цитата (iga2iga @ 22.08.2015 - 19:00)

Так вот и вышло, что каждый воевал за одну родину, но за разное государство...

ага, особенно Краснов, Шкуро и сотоварищи... Им между прочим еще и памятничек не так давно поставили...

Только вот у белых была "своя Родина" в виде Третьего Рейха...


Это сообщение отредактировал АймСкотмэн - 23 авг. 2015 г. в 03:15

Цитата (Loki37 @ 23.08.2015 - 00:29)

А вот поспорю насчет светлых голов - хрен бы ты туда попал хоть с ай-кью за 200, ежели не голубых кровей! (Как правило)

Еще один умник - назови хоть одного человека в мире с IQ выше 200

Добавлено в 03:18

Цитата (АймСкотмэн @ 23.08.2015 - 03:14)

Цитата (iga2iga @ 22.08.2015 - 19:00) Так вот и вышло, что каждый воевал за одну родину, но за разное государство... ага, особенно Краснов, Шкуро и сотоварищи... Им между прочим еще и памятничек не так давно поставили... Только вот у белых была "своя Родина" в виде Третьего Рейха...

наверно они просто были против совдепии...

Цитата (puttten @ 23.08.2015 - 03:14)

Цитата (Loki37 @ 23.08.2015 - 00:29) А вот поспорю насчет светлых голов - хрен бы ты туда попал хоть с ай-кью за 200, ежели не голубых кровей! (Как правило) Еще один умник - назови хоть одного человека в мире с IQ выше 200 Добавлено в 03:18 Цитата (АймСкотмэн @ 23.08.2015 - 03:14) Цитата (iga2iga @ 22.08.2015 - 19:00) Так вот и вышло, что каждый воевал за одну родину, но за разное государство... ага, особенно Краснов, Шкуро и сотоварищи... Им между прочим еще и памятничек не так давно поставили... Только вот у белых была "своя Родина" в виде Третьего Рейха... наверно они просто были против совдепии...

а ну раз "они были против совдепии", то это оправдывает их пособничество с Гитлером! ну раз против совдепии, то можно! вопрос к вам, вы на 9-ое мая поете день победы на немецкий лад? или 9-ое мая у вас не ассоциируется с победой советского народа над фашизмом? для вас это грустная дата?

вот еще один "российский офицер"

Ненадо идеализировать царскуюн Россию. Большенство населения ( притом подавляющее) пошло за большевиками. Те хоть что то обещали. А что обещали Николай Вророй и эти лащеные выпускники академий, кулаком в зубы и на фронт на войну, в которой на Россию никто не нападал??

Кстати, мне одному показалось что среди выпускников ( на фотке первого поста) русских то почти и нет??

Только переломив хребет этим офицерикам, врангелям и колчакам простые русские трудящиеся получили возможность уже при своей жизни есдить в метро , получать бесплатные квартиры, образование, медецинскую помощь. Оплачиваемый отпуск по беременности появился !!!

А что крестьянам и рабочим светило при Николашке?? Смотреть издалека на яхту абрамовича или , ух ты, самого николашки??

Мой дед быl очень зажиточным казаком. Но служил в Чапаевской дивизии , вступил в колхоз и никогда не жалел о царcком прошлом.

Цитата

вот еще один "российский офицер"

Успокойся, вот твой красный офицер

Цитата (Camrad86 @ 22.08.2015 - 20:32)

Цитата (da83 @ 22.08.2015 - 23:29) Цитата (Михайлович @ 22.08.2015 - 23:12) Цитата Рабочие и крестьяне планировать военные операции не могут при всём желании. С обеих сторон войсками командовали бывшие офицеры императорской армии. Не для спора, просто ради размышления. А Сталин под Царициным тоже был белым офицером? А рейд Первой конной тоже был целиком благодаря царским офицерам выполнен? (Не спора ради, просто чтобы в крайности не бросаться). А в целом офицеры царской армии при Николае 2 были "не очень". Они были храбры (бесспорно!), но мало инициативны. Например, кто мешал на полях Манчжурии приклепать к бричке железные листы и поставить на нее пулемет? Т.е. чтобы сделать тачанку нужно быть недоучившимся слесарем Климом Ворошиловым и Академия для этого не нужна? А бронеавтомобили, степи с твердым грунтом идеальное место для их применения... Но в 1914 догадались обшивать броней автомобили (в том числе легковые двухосные), а в 1904 нет. Хотя даже малые группы бронеавтомобилей (их можно было бы доставить из центральных областей России в Манчжурию) могли бы очень помочь нашей армии под тем же Мукденом. Да и Ворошилов, Щорс, Чапаев - они что тоже офицеры царской армии? Просто не нужно бросаться в крайности. Документы свидетельствуют, что основным вкладом Сталина в оборону Царицына было раздувание интриг и введение террора, направленного в основном против бывших царских офицеров на советской службе, которым он не доверял и которых время от времени приказывал арестовывать и расстреливать (см.: Souvarine В. Staline. Paris, 1977. P. 205; Волкогонов Д. Триумф и трагедия. Т. 1. Ч. 1. М, 1989. С. 90–92; Argenbright R. в журнале Revolutionary Russia. 1991. Vol. 4. № 2. P. 157–183.). В начале октября 1918 года Троцкий потребовал отзыва Сталина, мотивируя это недопустимым вмешательством последнего в принятие военных решений, — Политбюро исполнило это требование (см.: Троцкий Л. Сталинская школа фальсификации. Берлин, 1932. С. 205–206). Сталин и его приспешники не остались в долгу и организовали настоящую клеветническую кампанию против Троцкого. Впоследствии Сталин приписал успех обороны Царицына исключительно себе и добился переименования города в Сталинград. © Ого! Источники железобетонные! С такими не поспоришь)))

Волкогонов занимал различные должности в политорганах в СА....
Судя по биографии--мастер по переобуванию... Был политработником и вдруг стал демократом- видимо генеральская пайка была дороже чести офицера и воинской присяги... А на политработников в армии насмотрелся- в основном редкостные гондоны....

Цитата (ЗлойПрапор @ 22.08.2015 - 21:57)

Листая старую тетрадь, Расстрелянного генерала. Я тщетно силился понять, Как ты смогла себя отдать На растерзания вандалам?... ©

Сколько под эти елейные песенки Талькова, пропитанные просто НЕНАВИСТЬЮ, по мотивам столетних событий, погибло людей уже в наше время.
Ну, во время растерзания вандалами СССР. Листатель, блеть...

P.S. И как всегда эти социал-дарвинистские всхлипы про "светлые головы" и "лучших людей". А с другой стороны, значит, ЧЕРНЬ и быдло. Ну-ну...

Это сообщение отредактировал ЯПнахуит - 23 авг. 2015 г. в 06:38

Хреновые они были военочальники, коль допустили 17 год и в итоге проиграли !!!

Цитата

А смог бы я, своего однокурсника , "да под ножи" взять ?

Тоже задумался.