Что такое сверхманевренность и зачем она нужна...

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 09:21)

Цитата (Адвокот @ 3.10.2019 - 10:13) А так пусть будет на всяк случай как и пушка Вот это вот "а так пусть будет на всякий случай" отнимает у проекта хз сколько денег и у инженеров хз сколько времени.

Теоретики в атаке. Подобные мысли уже были у конструкторов США, но реальное боестолкновение с боле/менее равным соперником, все расставило по своим местам. В результате на смену f-4 пришли f-15 и f-16

И тут же раздастся вопль с дивана "Да это когда было!" Ну-ну.

Может имеет смысл послушать действующих пилотов, а не водителей диванов?

Про беспилотники забыли. Там что 5g что 9g - железке похер, а рою таких железок, шарахающихся от ракет как стайка сардин от акулы, сверхманевренность не повредит. Или, наворачивая петли и бочки, подлететь на расстояние удара, отстреляться и свалить в закат без повреждений, хихикая голосом Бендера. Экономия денег налогоплательщиков же.

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 08:46)

Итак, если боевая ценность сверхманевренности близка к нулю, то зачем она нужна?

Сверхманевренность нужна только для одного: Для ведения ближнего боя стрельбой из пушки.
Вы скажете устарело? Ну да, НО генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

И пофиг что современные самолеты это не более чем носители ракет.
И по идее не должны вступать в ближний бой.
Т.к. стоят бешенных денег.

А производственникам тоже выгодно.
Продать двигатель в двое дешевле, без изменяемого вектора тяги, и заработать на нем половину прибыли...
Или продать двигатель с изменяемым вектором тяги и заработать на нем в два раза больше денег...

А в тех странах где это не прокатывает мы не видим никакой сверманевренности...
И не потому что в их КБ сидят идиоты... Просто там прежде чем замутить дорогую мульку думают: А так ли она нужна?

Цитата (Гэг @ 3.10.2019 - 09:48)

Может имеет смысл послушать действующих пилотов, а не водителей диванов?

Тебе любой пилот скажет: Хочу прилететь в квадрат "Б" запустить ракеты дальнего радиуса.
Спустя 5 минут: Среднего. И улететь на базу выполнив задание.
А не рубится с кем то в ближнем бою на пушках, к которым ктомуже еще и патроны оч ограниченны...

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 09:41)

Цитата (alexfaz @ 3.10.2019 - 10:40) Цитата (hawk1 @ 03.10.2019 - 09:38) В преддверии ВОВ все восхваляли супер-маневренность И-16. Первый месяц войны показал что это было ошибкой. Ага, особенно в свете того, что всерьёз рассматривался вопрос возобновления выпуска И-16, так как их относительные потери были наименьшими. Не надо передергивать. Так как технологические цепочки были отлажены.

Далеко не в технологиях дело. Тот же И-16 тип 24 по энерговооружённости не уступал 109. Но при этом проигнорировал целую сотню километров максимальной скорости. Но при этом скорость преподнесла неприятный сюрприз немцам в так не любимых ими собачьих свалках.
Оказалось, могу ошибаться, по памяти, где-то в диапазоне 300 - 400 км/ч, динамика разгона И-16 была больше. В итоге, немецкий лётчик втянувшись в маневренный воздушный бой понимал что гоняться за вёртким И-16 пустое дело решал из него выходить. Зная о своём преимуществе в скорости давал полный газ и... получал пули в задницу.

Самолет проектируется не для того, чтобы один на один драться, а для полномасштабных боевых действий. В бою воюют эскадрильи самолетов. При сближении сначала пускают ракеты средней дальности. Кто смог увернуться и уйти от ракет противника продолжают сближение и уже потом начинается настоящая заваруха типа собачьей драки. Вот там сверхманевренность и будет главным козырем.

Цитата (MarkGray @ 3.10.2019 - 09:54)

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 08:46) Итак, если боевая ценность сверхманевренности близка к нулю, то зачем она нужна? Сверхманевренность нужна только для одного: Для ведения ближнего боя стрельбой из пушки. Вы скажете устарело? Ну да, НО генералы всегда готовятся к прошедшей войне. И пофиг что современные самолеты это не более чем носители ракет. И по идее не должны вступать в ближний бой. Т.к. стоят бешенных денег. А производственникам тоже выгодно. Продать двигатель в двое дешевле, без изменяемого вектора тяги, и заработать на нем половину прибыли... Или продать двигатель с изменяемым вектором тяги и заработать на нем в два раза больше денег... А в тех странах где это не прокатывает мы не видим никакой сверманевренности... И не потому что в их КБ сидят идиоты... Просто там прежде чем замутить дорогую мульку думают: А так ли она нужна?

это как ...если вам пришлось вступить в рукопашную
значит кто-то сильно накосячил из командования

имхо
ближний бой в военных конфликтах
будет иметь место в нескольких % случаев применения авиации

так нужно ли въяпывать огромные средства
на эту опцию

это всё равно, что держать эскадрон гусар из дорогостоящих арабских скакунов
в надежде схлестнуться с таким же у врага
Это сообщение отредактировал brewmen - 3 окт 2019 в 10:35

нуты, ТС, даешь - зачем маневренность? Ты кина что ли не смотрел?

Цитата (brewmen @ 3.10.2019 - 10:17)

это как ...если вам пришлось вступить в рукопашную значит кто-то сильно накосячил из командования имхо ближний бой в военных конфликтах будет иметь место в нескольких % случаев применения авиации

РЭБ вообще-то тоже активно развивается. И какова вероятность поражения цели 1-й ракетой aim-120c7 или d в условиях противодействия ? 0,5 ?
И это километров с 15. А далее на встречных курсах что применять ? Ракеты с ТГСН в переднюю полусферу ?

Во Вьетнамие америкосы поплатились, тоже только на ракеты надеялись

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 08:42)

6 картинок + 2 gif + текст. Копирайт Что такое сверхманёвренность, за которую последнее время много топят на патриотических сайтах, кому и зачем она нужна? Попробуем разобраться.

Тролль, блин )
DCS, конечно, не показатель современной войны
Но, даже при кастрированном радиопротиводействии в игре, бои часто доходят до БВБ на пушках. А при наличии на борту у противников ракет типа Р-73 или AIM-9 выход из БВБ представляется весьма проблематичным. Как только начнешь выходить из боя, так получишь в сопло
Но ты прав, до БВБ ещё дожить придется, что имеет невысокую вероятность при применении тактики "пустил-забыл-отвернул"
И оппоненты верно говорят, генералы готовятся к прошедшим войнам

(aka -=WildCat=-)

Цитата

взлетел, разогнался, пизданул ракетой километров со ста,отстрелил противоракетные шашки, развернулся и как можно быстрей съебался. вот и весь современный воздушный бой

Ракета со ста километров уже фактически на излете, увернулся, сбросил с помощью РЭБ, вышел из зоны захвата - способы есть. Вошел в зону атаки нужного объекта и раздолбал его. Пилота охранявшего объект вряд-ли наградят...

Америкосы действительно рассчитывают именно на такие бои, но даже против папуасов не всегда выходит, поэтому "собачью свалку" все равно тренируют...

Цитата (LondoMallary @ 3.10.2019 - 10:48)

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 09:21) Цитата (Адвокот @ 3.10.2019 - 10:13) А так пусть будет на всяк случай как и пушка Вот это вот "а так пусть будет на всякий случай" отнимает у проекта хз сколько денег и у инженеров хз сколько времени. Теоретики в атаке. Подобные мысли уже были у конструкторов США, но реальное боестолкновение с боле/менее равным соперником, все расставило по своим местам. В результате на смену f-4 пришли f-15 и f-16 И тут же раздастся вопль с дивана "Да это когда было!" Ну-ну.

Конечно же раздастся, ибо ракеты с ТГСН показывали эффективность процентов 30-40, а с РГСН - меньше 20. В войне во Вьетнаме. Да и то, там и не такие уж плохие были показатели по сбитым МиГам. Несмотря на вопли поцреотов.
Буквально, одно-два поколения ракет сменилось и произошел Арабо-Израильский конфликт. Где евреи, с ракетами ВВ арабов имели в хвост и в гриву. Спорить кто там с чем и как не намерен. Достаточно посмотреть на современную карту, что-бы понять умному человеку.
А насчет ф-15 и Ф-16... Ну дык техника не стоит на месте. Более скоростные, маневренные платформы для доставки и применения вооружения.
Опять-же ТТХ не стОит забывать. ЕМНИП у Ф-15 там чуть-ли не в 2 раза по сравнению с Ф-4.

Вот тут хорошо видно зачем нужна сверхманевренность. Перегрузка справа по ценру, угол атаки - слева ниже центра.
Обратите внимание, в пушечном бою (с 3-й минуты) рафаль, в основном маневрирует на 2.7g - он просто не может развить на малой скорости большую перегрузку и выходит на ограничение по углу атаки ("release stick" на ИЛС). При наведении ракет в начале боя пилот, имея запас скорости выполняет маневры с перегрузкой более 7g и гораздо увереннее удерживает захват. Высокая тяговооруженность и отсутствие ограничения по углу атаки (сверхманевренность) позволило бы пилоту рафаля в пушечном бою существенно быстрее и увереннее уровнять и поддвыдерживать траекторию при прицеливании пушкой.
Но, основное что дает сверхманевренность - разгрузка пилота. При отсутствии ограничения по углу атаки и минимальной эволютивной скорости (в случае УВТ) ошибки пилота при низкоэнергетическом маневрировании не будут фатальными.

Это сообщение отредактировал Kit163 - 3 окт 2019 в 10:58

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 08:43)

Но , позвольте, перегрузка пять же – это как удар боксерской перчатки по лицу.

Брехня. 5g - это перегрузка, которую при пилотаже развивает як-52.

Цитата (LondoMallary @ 3.10.2019 - 09:48)

В результате на смену f-4 пришли f-15 и f-16

В результате просто на смену 3му поколению (f-4) пришло 4е (f-15,f-16)

Цитата (Гэг @ 3.10.2019 - 10:48)

Может имеет смысл послушать действующих пилотов, а не водителей диванов?

Действующие летчики(пилоты - это гражданские) на общественном портале расскажут как они любят Россию, Путина лично и всех граждан России в частности. И как готовы защищать и т.д. и т.п.

Через свои связи понимаешь какая там гниль идет... И охуеваешь.
Самое интересное, все упирается исключительно в бабки.
Для военной прокуратуры проблем вообще нет. Закрой глаза, ткни в карту России, найди ближайшую часть - уголовное дело обеспечено.

Поговаривают, что в корее на сверхзвуке пушка очень даже пригождалась. Поэтому я конечно ХЗ, но вояки знают лучше, что им нужно в бою.

Цитата (начпо @ 3.10.2019 - 10:59)

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 09:41) Цитата (alexfaz @ 3.10.2019 - 10:40) Цитата (hawk1 @ 03.10.2019 - 09:38) В преддверии ВОВ все восхваляли супер-маневренность И-16. Первый месяц войны показал что это было ошибкой. Ага, особенно в свете того, что всерьёз рассматривался вопрос возобновления выпуска И-16, так как их относительные потери были наименьшими. Не надо передергивать. Так как технологические цепочки были отлажены. Далеко не в технологиях дело. Тот же И-16 тип 24 по энерговооружённости не уступал 109. Но при этом проигнорировал целую сотню километров максимальной скорости. Но при этом скорость преподнесла неприятный сюрприз немцам в так не любимых ими собачьих свалках. Оказалось, могу ошибаться, по памяти, где-то в диапазоне 300 - 400 км/ч, динамика разгона И-16 была больше. В итоге, немецкий лётчик втянувшись в маневренный воздушный бой понимал что гоняться за вёртким И-16 пустое дело решал из него выходить. Зная о своём преимуществе в скорости давал полный газ и... получал пули в задницу.

Чо, хуёво когда с должности замполита на пенсию турнули?

Продолжаем политинформацию?

В итоге к 43 году какие истребители были?

Цитата (brewmen @ 3.10.2019 - 09:38)

совершенствование манёвренности ракеты ничем не ограничено

ракеты прекрасно разваливаются от перегрузок.

Цитата (RustyKZ @ 3.10.2019 - 08:59)

Цитата а если уж мы заговорили о ближнем бое на пушках, то главное преимущество такого маневра как раз резко сбросить скорость, что бы противник пролетел мимо, а вот потом как раз можно и ракетой лупануть в догонку. если говорить о "ближнем бое на пушках", то вообще тут просто "лупануть ракетой" бесценно, без всякой сверхманевренности.

Ракетой нужно лупить издалека. В ближнем бою лупить ракетой глупо, тебя самого может зацепить осколками собственной ракеты или уничтоженного самолета противника.
Кроме того, ракет на борту совсем не бесконечное количество, а всего пара штук. Очень дорогих штук.

А ведь высокой маневренностью, правильно направленной струей двигателя, можно сбивать малые медленно летящие цели (всякие кукурузники и цесны), вообще не применяя оружия.

Цитата (Kit163 @ 3.10.2019 - 11:57)

Вот тут хорошо видно зачем нужна сверхманевренность. Перегрузка справа по ценру, угол атаки - слева ниже центра. Обратите внимание, в пушечном бою (с 3-й минуты) рафаль, в основном маневрирует на 2.7g - он просто не может развить на малой скорости большую перегрузку и выходит на ограничение по углу атаки ("release stick" на ИЛС). При наведении ракет в начале боя пилот, имея запас скорости выполняет маневры с перегрузкой более 7g и гораздо увереннее удерживает захват.

Это все красиво... Пипл хавает большими ложками.

Но в реале такого не будет.
Сброс ракет с платформы(пох как она называется. Су-27, МиГ-29, с ОВТ, без ОВТ.) Разворот и съебатор до ближайшего АЭ где можно сесть.

Цитата (Валерус @ 3.10.2019 - 09:09)

Цитата (kistanov @ 3.10.2019 - 09:04) Цитата (Валерус @ 3.10.2019 - 09:03) Х.З. зачем она нужна, но по мне так в бою она точно не пригодится. Да и история показывает, что в бою главное таки скорость. Вспомните 41 год. скорость+высота. набрал высоту, разогнался, атака, выход, повтор. но сейчас не 41 год. другие технологии немножко. УПД причем если говорить о бое на виражах (ну представим что бой идет на предельно низких высотах) чем меньше скорость - тем меньше радиус разворота. А это решает. С кем воевать на виражах-то сейчас собираетесь?

Точно так же считал Роберт Макнамара.
А потом вдруг внезапно оказалось, что новейшие ракетные Фантомы валят в ближнем бою китайцы на допотопных пушечных МиГ-17

Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 11:11)

Цитата (начпо @ 3.10.2019 - 10:59) Цитата (hawk1 @ 3.10.2019 - 09:41) Цитата (alexfaz @ 3.10.2019 - 10:40) Цитата (hawk1 @ 03.10.2019 - 09:38) В преддверии ВОВ все восхваляли супер-маневренность И-16. Первый месяц войны показал что это было ошибкой. Ага, особенно в свете того, что всерьёз рассматривался вопрос возобновления выпуска И-16, так как их относительные потери были наименьшими. Не надо передергивать. Так как технологические цепочки были отлажены. Далеко не в технологиях дело. Тот же И-16 тип 24 по энерговооружённости не уступал 109. Но при этом проигнорировал целую сотню километров максимальной скорости. Но при этом скорость преподнесла неприятный сюрприз немцам в так не любимых ими собачьих свалках. Оказалось, могу ошибаться, по памяти, где-то в диапазоне 300 - 400 км/ч, динамика разгона И-16 была больше. В итоге, немецкий лётчик втянувшись в маневренный воздушный бой понимал что гоняться за вёртким И-16 пустое дело решал из него выходить. Зная о своём преимуществе в скорости давал полный газ и... получал пули в задницу. Чо, хуёво когда с должности замполита на пенсию турнули? Продолжаем политинформацию? В итоге к 43 году какие истребители были?

дешевые, которые можно было в любом каретном сарае собрать из оглоблей и скатерти, а двигатель за ночь перебрать из трех сбитых.