Значимые личности Гражданской Войны. Анархисты.....Воля или смерть!

Цитата (Ujik @ 20.06.2017 - 13:17)

Кратко об анархистах:

вот еще в "Бронзовой птице" А. Рыбакова (и фильме детском, помните?) - там тоже анархист изображен как журнале "Крокодил"

но это же не значит что так и было

то время в России - это попытки огромного числа людей построить новое общество
общество, которого раньше не было нигде и никогда

у большевиков это было одно видение (согласитесь, что общество их образца было на тот момент таким первым и единственным)

эсеры - видели по-другому
там дожлны были быть небольшие самоуправляемые общины земледельцев на основах кооперации

анархисты предлагали безвластное общество, в котором не было бы государства, как института принуждения в принципе, а также армии, полиции, тюрем
в идеале
основа - это народное самоуправление на началах равенства
всеобщий труд

ну не прелесть разве?

и Махно был первым, кто ПРАКТИЧЕСКИ стал внедрять эти идеи в жизнь
Бакунин, Кропоткин и другие - это были теоретики, кабинетные сухари
Махно же стал их идеи претворять в жизнь, ну в какой мере он их понимал

крестьяне были на его стороне - он дал им землю (задолго до Декрета Советской власти), он организовал жизнь в своем районе на основе справедливости
хочешь жить - живи
трудись
только не навязывай другому свою волю, не эксплуатируй другого

фантастика? наверное
но крестьянам нравилось то что предложил Махно

но ему не дали
сначала - немца и австрияки
потом гетманщина, потом белые и красные

кто знает, чем мог закончиться его эксперимент?
никто не знает и уже не узнает

Эх какая же у Нестора папаха зачётная

Цитата (curcha @ 20.06.2017 - 13:09)

Цитата (icе @ 20.06.2017 - 12:01) Цитата (curcha @ 20.06.2017 - 15:29) Если ты считаешь Махно предателем, значит ты большевик, коммунист. а что быть коммунистом и большевиком это уже плохо? я ультралевый коммунист и горжусь этим! но и к Махно и анархистам отношусь более менее нормально, а вот к белым,всей этой царско-поповско-капиталистической шушере, отношусь резко отрицательно А я отношусь резко отрицательно к большевистским бредням, коммунистам и другим красным движениям в целом. К анархистам нейтрально, так, как все таки если рассмотреть детально, что то в этом есть. К белым и Белому Движению положительно, считаю их героями и настоящими патриотами

Хуясе, герои. Развалили страну. Отдали многие области на разграбление интервентам. Первыми начали, террор. Красный террор тоже был, но как ответная мера. И когда, получили пизды от красных, как и многочисленные интервенты. Съебались за гранку, и от туда Родину любили... ага. А потом еще и в 41-м пришли Родину любить, вместе со всей Европой. И так любили, что по жестокости парой, немцев превосходили.

Цитата (занудастарый @ 20.06.2017 - 13:25)

не переходя на личности, всем, кто считает Махно, Григорьева, Задова и иже с ними анархистами, очень рекомендую почитать Кропоткина. анархия - одна из форм государственного устройства, при котором максимум полномочий законотворчества и исполнительной власти принадлежит местным органам власти (муниципалитетам по теперешнему). а центральная власть определяет только общие принципы государственности.

вот-вот
после того, как Махно вернулся с каторги в 17-м, он организовал в Гуляй-Поле анархокоммуну именно на этих принципах

да только пришли немаки и австрияки
потом гетманцы и др.
и от сохи пришлось ему браться за револьвер, шашку и пулемет
потому как больше крестьян защитить в то момент было некому

Цитата (curcha @ 20.06.2017 - 16:09)

Цитата (icе @ 20.06.2017 - 12:01) Цитата (curcha @ 20.06.2017 - 15:29) Если ты считаешь Махно предателем, значит ты большевик, коммунист. а что быть коммунистом и большевиком это уже плохо? я ультралевый коммунист и горжусь этим! но и к Махно и анархистам отношусь более менее нормально, а вот к белым,всей этой царско-поповско-капиталистической шушере, отношусь резко отрицательно А я отношусь резко отрицательно к большевистским бредням, коммунистам и другим красным движениям в целом. К анархистам нейтрально, так, как все таки если рассмотреть детально, что то в этом есть. К белым и Белому Движению положительно, считаю их героями и настоящими патриотами

Ну как можно быть за белое блядство!?!! Я хуею от Вас, кто за новального кто за царя всех бы на трудовое перевоспитание

Цитата (Orang @ 20.06.2017 - 12:26)

Цитата (Xenon1227 @ 20.06.2017 - 13:22) Я думал, тут будет про Котовского, Щорса, Лазо, Чапаева... Ха! ты посмотри кто ТС!!! это же известный русофоб! для него только предатели и бандиты имеют значение. для него как кислота на яйца, упоминание про реальных, настоящих героев и значимых личностей истории нашей страны.

Не стоит быть столь категоричным, тот же Нестор Махно очень значимая историческая личность и к предателям не имет никакого отношения. Если быть до конца честным, то это советская власть его обманула и предала, а не он ее. У Нестора был свой путь развития своей родины и своя политическая программа, и то, что она не совпадала с генеральной линией партии не делает его предателем

Цитата (curcha @ 20.06.2017 - 12:45)

Цитата (echo3d @ 20.06.2017 - 11:36) Почитал. Впечатление короткое - бандиты. Бандиты действуют с целью уголовной наживы. Простой пример, награбить и уехать жить в Париж. Анархистов можно отнести, как сейчас любят говорить к террористам или сепаратистам

Объектом бандитизма является общественная безопасность, поскольку создание вооруженной банды и нападения на учреждения и граждан способны не только причинить серьезный физический и материальный вред организациям и частным лицам, но и противодействовать органам правопорядка, вызвать тревогу среди населения, нарушить нормальную жизнедеятельность региона или даже государства в целом.
Цель, в случае с бандитизмом, это - совершение нападений на граждан и/или организации/органы государственной власти, а мотив может быть любой. От корыстного, до политического.
Хотя, там довольно длинный "послужной список", поэтому на несколько разных составов легко наберётся.
Короче, уголовники, в любом случае.

Цитата (evg489 @ 20.06.2017 - 13:35)

Не стоит быть столь категоричным, тот же Нестор Махно очень значимая историческая личность и к предателям не имет никакого отношения. Если быть до конца честным, то это советская власть его обманула и предала, а не он ее. У Нестора был свой путь развития своей родины и своя политическая программа, и то, что она не совпадала с генеральной линией партии не делает его предателем

да!

Цитата (AtreidesI @ 20.06.2017 - 12:47)

За монархию? Хочешь сословное общество, думаешь будешь в правящем классе?

Так у нас и есть сословное общество в данный момент.
Господствующее сословие - высшие государственные чиновники.
Полупривилегированые сословия - крупные предприниматели, духовенство, прочие государственные чиновники, силовики.
Податные сословия - мелкие предприниматели, рабочие, служащие, крестьяне, самозанятые.
Причём, наличествует и наследный признак.

Цитата (Борменталь @ 20.06.2017 - 13:29)

кто знает, чем мог закончиться его эксперимент? никто не знает и уже не узнает

Ничем. Анархо-коммуны не масштабируемы. Можно организовать по такому принципу деревню или уезд с кучей деревень. Особенно в годы экономического безвременья, когда бартер и самообеспечение рулят.

Но как только становится необходимым наладить экономические связи хотя бы уровня "город-село", развить любой мало-мальски крупный инфраструктурный проект (хоть дорогу проложить), поднять любую социалку (врачи, образование) или содержать армию, тот тут же появляются государственные элементы принуждения. Потому что всё это - это налоги и рабочая сила, которую нужно от родного огородика оторвать.

Заметь, Махно использовал инфраструктуру, которая ему досталась "по наследству" и не морочился тем, где и кем будет производиться вооружение для его армии. Что ещё осталось? Медицина? Образование? Собственные, а не "наследные" (хотя тут - хоть какие)? Нет.

Это, мягко говоря, попытка социального регресса: из 20-го века тысячи на полторы лет назад, а то и поболе, чтобы вокруг один полуавтономные сельскохозяйственные общины и номинальная власть. Только вот беда: тогда они стали объединяться в племенные союзы, а потом создавать протогосударства именно потому, что такие вот общины селюков "не тянули" против эволюционировавших соседей. Любое анархогосударство так же "не тянет". И - нет, это не теоретические выкладки: столкнувшить с регулярной силой, за которой стояло регулярное же производство (заметьте, ослабленное в край Гражданской войной), анархо-мечта прожила не сильно дольше, чем воздушный шарик в драке с ёжиком.
Это сообщение отредактировал skaz03 - 20 июн. 2017 г. в 13:57

Цитата (skaz03 @ 20.06.2017 - 13:56)

Цитата (Борменталь @ 20.06.2017 - 13:29) кто знает, чем мог закончиться его эксперимент? никто не знает и уже не узнает Ничем. Анархо-коммуны не масштабируемы. Можно организовать по такому принципу деревню или уезд с кучей деревень. Особенно в годы экономического безвременья, когда бартер и самообеспечение рулят. Но как только становится необходимым наладить экономические связи хотя бы уровня "город-село", развить любой мало-мальски крупный инфраструктурный проект (хоть дорогу проложить), поднять любую социалку (врачи, образование) или содержать армию, тот тут же появляются государственные элементы принуждения. Потому что всё это - это налоги и рабочая сила, которую нужно от родного огородика оторвать. Заметь, Махно использовал инфраструктуру, которая ему досталась "по наследству" и не морочился тем, где и кем будет производиться вооружение для его армии. Что ещё осталось? Медицина? Образование? Собственные, а не "наследные" (хотя тут - хоть какие)? Нет. Это, мягко говоря, попытка социального регресса: из 20-го века тысячи на полторы лет назад, а то и поболе, чтобы вокруг один полуавтономные сельскохозяйственные общины и номинальная власть. Только вот беда: тогда они стали объединяться в племенные союзы, а потом создавать протогосударства именно потому, что такие вот общины селюков "не тянули" против эволюционировавших соседей. Любое анархогосударство так же "не тянет". И - нет, это не теоретические выкладки: столкнувшить с регулярной силой, за которой стояло регулярное же производство (заметьте, ослабленное в край Гражданской войной), анархо-мечта прожила не сильно дольше, чем воздушный шарик в драке с ёжиком.

всё в мире относительно
вот СССР, который стоял на крепчайшем (казалось бы) идейном и экономическом фундаменте, рухнул в одночасье
так что это не показатель

повторюсь, что это было время экспериментов
и эксперимент Махно никто не дал завершить

насчет регресса - почему-то большевики считали коммунистическую личность вершиной эволюции
он не убьет, не украдет, построит коммунизм
я был пацаненком и мне про это в школе в 84м году рассказывали
это вроде не было регрессом

почему же анархист, который живет по совести, не принуждая других
равняясь на идеалы равенства и братства - это шаг назад, а не вперед, к идеальному обществу?

это на минуточку...

почему японец, который прижимается в метро к женщинам, любит ношенные трусики, дрочит на аниме и у которого дома живая кукла - это прогресс? потому что у него смартфон с миллионом функций? а хлебороб, который живет в мире и согласии с другими хлеборобами, в своей общине - это шаг к неолиту?
кто так решил-определил?

ну это всё, понятно, умозрительные вещи.

Цитата (skaz03 @ 20.06.2017 - 15:56)

Цитата (Борменталь @ 20.06.2017 - 13:29) кто знает, чем мог закончиться его эксперимент? никто не знает и уже не узнает Ничем. Анархо-коммуны не масштабируемы. Можно организовать по такому принципу деревню или уезд с кучей деревень. Особенно в годы экономического безвременья, когда бартер и самообеспечение рулят. Но как только становится необходимым наладить экономические связи хотя бы уровня "город-село", развить любой мало-мальски крупный инфраструктурный проект (хоть дорогу проложить), поднять любую социалку (врачи, образование) или содержать армию, тот тут же появляются государственные элементы принуждения. Потому что всё это - это налоги и рабочая сила, которую нужно от родного огородика оторвать. Заметь, Махно использовал инфраструктуру, которая ему досталась "по наследству" и не морочился тем, где и кем будет производиться вооружение для его армии. Что ещё осталось? Медицина? Образование? Собственные, а не "наследные" (хотя тут - хоть какие)? Нет. Это, мягко говоря, попытка социального регресса: из 20-го века тысячи на полторы лет назад, а то и поболе, чтобы вокруг один полуавтономные сельскохозяйственные общины и номинальная власть. Только вот беда: тогда они стали объединяться в племенные союзы, а потом создавать протогосударства именно потому, что такие вот общины селюков "не тянули" против эволюционировавших соседей. Любое анархогосударство так же "не тянет". И - нет, это не теоретические выкладки: столкнувшить с регулярной силой, за которой стояло регулярное же производство (заметьте, ослабленное в край Гражданской войной), анархо-мечта прожила не сильно дольше, чем воздушный шарик в драке с ёжиком.

тащемта не думаю что Нестор этого не понимал..но начинать как то надо было? возможно, если бы его " эксперемент" сумел развиться хотя бы в десятилетие, выработались бы и необходимые механизмы укрупненного регулирования, и появились бы " органы" для оперирования ими...

что бы там ни было Махно был крутой перец, уважаю




Это сообщение отредактировал ivanze - 20 июн. 2017 г. в 14:14

Цитата (skaz03 @ 20.06.2017 - 13:56)

Цитата (Борменталь @ 20.06.2017 - 13:29) кто знает, чем мог закончиться его эксперимент? никто не знает и уже не узнает Ничем. Анархо-коммуны не масштабируемы.

Есенин, как исконно крестьянский поэт выразил это настроение в своем известном стихотворении:

Видели ли вы,
Как бежит по степям,
В туманах озерных кроясь,
Железной ноздрей храпя,
На лапах чугунных поезд?

А за ним,
По большой траве,
Как на празднике отчаянных гонок,
Тонкие ноги закидывая к голове,
Скачет красногривый жеребенок?

Милый, милый, смешной дуралей,
Ну куда он, куда он гонится?
Неужель он не знает, что живых коней
Победила стальная конница?

Неужель он не знает, что в полях бессиянных
Той поры не вернет его бег,
Когда пару Красивых степных россиянок
Отдавал за коня печенег?

По-иному судьба на торгах перекрасила
Наш разбуженный скрежетом плес,
И за тысячи пудов конской кожи и мяса
Покупают теперь паровоз.

Цитата

Крым был ловушкой для армии Махно, после победы над Врангелем, красные снова его предали.

Т.е Махно не вел себя как проститутка.То Вашим то Нашим(когда как удобно).А его все предавали.А он такой весь идейный и...капризный.

Цитата (anmas @ 20.06.2017 - 14:28)

Цитата Крым был ловушкой для армии Махно, после победы над Врангелем, красные снова его предали. Т.е Махно не вел себя как проститутка.То Вашим то Нашим(когда как удобно).А его все предавали.А он такой весь идейный и...капризный.

то, как он лавировал между Сциллой и Харибдой - это высший пилотаж

получать винтовки и патроны поочередно у трех воюющих сторон (сначала от петлюровцев, потом от красных, потом от врангелевцев)...

я смотрю на это несколько с другой стороны

но... в итоге красные батьку переиграли

Цитата (smashSR @ 20.06.2017 - 14:10)

тащемта не думаю что Нестор этого не понимал..но начинать как то надо было? возможно, если бы его " эксперемент" сумел развиться хотя бы в десятилетие, выработались бы и необходимые механизмы укрупненного регулирования, и появились бы " органы" для оперирования ими...

Штука в том, что механизмы "укрупнённого регулирования" это и есть те самые инструменты государственного принуждения, которые анархистам как кость в горле.
Мечталки уровня "чтобы всякая шантрапа из города за мужицким хлебом не приезжала, и чтобы керосин из города возили на халяву" хороши, когда нужно сельскую республику организовать. Государство на таком фундаменте не построить - а значит, пришлось бы всё менять на хрен, выворачивая к обычному, нормальному государству.

Борменталь, если мы говорим о развитии общества, то можно его оценить по возможности решать комплексные задачи. Тысяча японцев, несмотря на их любовь к аниме, трусикам и бог весть к чему ещё, оперируя сложными инструментами социального взаимодействия, могут построить завод. Или университет - и будут там чего-то изучать. Или ракету в космос запустить. Или паровоз хотя бы. Общество селян, пусть они и живут в мире и согласии - нет. Не договорятся.

Все вот эти талмуды с законами и весь аппарат государства по сути нужны только для одного: чтобы все граждане кроме своих личных задач решали ещё и глобальные, общие. Потому что иначе царь-батюшка батогами выпорет, или потому что экономически это выгодно, или ещё почему. Но - общие. И вот эти сложные механизмы вырабатывались тысячи лет. Отказ от них - регресс. Попытки построить анархо-коммуны, кстати, были: при превышении определённого числа участников они распадаются почему-то. Или бюрократизируются настолько, что от колхозов только вывеской отличаются.
Это сообщение отредактировал skaz03 - 20 июн. 2017 г. в 14:34

Чурча в своем репертуаре. Не топикстартер, а наперсточник, одни "факты" услужливо демонстрирующий, а другие "факты" благополучно забывающий...

Вон про Леву Задова все написал, в подробностях. Только вот в глаза бросается временной провал, с последнего похода Махно 1921 года, и арестом Задова в 1937-м. Ну видать неинтересно стало Чурче упоминать, чем Задов занимался эти шестнадцать лет...тем более, что почти все это время Задов служил в ГПУ/НКВД, и в немалых чинах.
Чурча все содрал с Википедии, слово в слово. Но целый абзац попросту выкинул, самый неудобный. И так всегда. Шулер, блядь, если не сказать хуже...

Цитата (skaz03 @ 20.06.2017 - 14:33)

Борменталь, если мы говорим о развитии общества, то можно его оценить по возможности решать комплексные задачи. Тысяча японцев, несмотря на их любовь к аниме, трусикам и бог весть к чему ещё, оперируя сложными инструментами социального взаимодействия, могут построить завод. Или университет - и будут там чего-то изучать. Или ракету в космос запустить. Или паровоз хотя бы. Общество селян, пусть они и живут в мире и согласии - нет. Не договорятся. т колхозов только вывеской отличаются.

японская семья 1910 год

почему не сделать допущение, что анархистское общество прошло бы путь от чисто аграрного к высокотехнологичному?
и что тысяча коммунаров в наше время также могла бы построить завод

я не то чтобы препираюсь, но ведь о том как всё могло бы быть мы сейчас можем только фантазировать

Цитата

У них блять не идея была, у них были поместья, земли, усадьбы, булка с маслом и чай с сахаром. Половина офицеров была что-то типа нынешней золотой молодежи, а вторая половина что-то типа нынешних чинуш и силовиков. От того в конец озверевший народ их и в море пучками топил, и штыками колол, и просто расстреливал. А то возвели блять всю эту хуету чуть ли не в ранг мучеников и святых, типа, они же за Россию...

то есть народом "белые" не были, так что ли? по твоему народ это только те кто голодал что ли? в гражданской войне нет правых и нет виноватых. это огромная беда для всех народов и сословий страны, а разживаются на ней единицы

Цитата (INSPEKTOR @ 20.06.2017 - 14:46)

Чурча в своем репертуаре. Не топикстартер, а наперсточник, одни "факты" услужливо демонстрирующий, а другие "факты" благополучно забывающий... Вон про Леву Задова все написал, в подробностях. Только вот в глаза бросается временной провал, с последнего похода Махно 1921 года, и арестом Задова в 1937-м. Ну видать неинтересно стало Чурче упоминать, чем Задов занимался эти шестнадцать лет...тем более, что почти все это время Задов служил в ГПУ/НКВД, и в немалых чинах. Чурча все содрал с Википедии, слово в слово. Но целый абзац попросту выкинул, самый неудобный. И так всегда. Шулер, блядь, если не сказать хуже...

ну не знаю, а что не так с Левой?
он служил по молодости у Махно? служил
как дальше сложилась его судьба - ну да, вот так сложилась
чекистом был
арестовали, расстреляли

есть же известный исторический анекдот
"Рассказывают, что бывший солдат революции, наполеоновский маршал Бернадот, став шведским королем Юханом XIV, якобы никогда не снимал в присутствии посторонних свою нижнюю рубашку, даже купаясь в ней. После его смерти, когда рубашку с него все же сняли, под ней на груди обнаружили наколку, гласившую: «Смерть королям!».

Цитата (Борменталь @ 20.06.2017 - 14:46)

японская семья 1910 год почему не сделать допущение, что анархистское общество прошло бы путь от чисто аграрного к высокотехнологичному? и что тысяча коммунаров в наше время также могла бы построить завод я не то чтобы препираюсь, но ведь о том как всё могло бы быть мы сейчас можем только фантазировать

Вот этих вот японцев государство централизованно заставляло получать образование - да, вот прямо учиться читать и писать - потому что иначе ты на заводе даже не нужен. Государство развивало промышленность, потому что община её развивать и не хочет, и не может. Государство создавало вузы, потому что крестьянской общине они вообще не упёрлись. И в итоге - да, развились до высокотехнологического общества. Только их всю дорогу для этого надо было палочкой тыкать.

Вариант анархо-коммум обратен: живите как хотите, никто никого никуда не гонит. Это шаг назад даже по сравнению с этими японскими крестьянами. Потому что их если что хоть как-то государство мобилизовать могло, чтобы решить глобальную задачу (не знаю, замок в Осаке построить или отправиться в Корею воевать). Независимые коммуны - нет.
Это сообщение отредактировал skaz03 - 20 июн. 2017 г. в 14:55

Борменталь

Цитата

ну не знаю, а что не так с Левой? он служил по молодости у Махно? служил как дальше сложилась его судьба - ну да, вот так сложилась чекистом был арестовали, расстреляли

С Левой все так, с Чурчей (который ТС) не так. Не вписывался чекист Задов в его концепцию поста о вольных лыцарях-анархистах, воевавших с большевистской чумой. Поэтому Чурча просто подтер аккуратненько этот "незначительный" факт.
Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 20 июн. 2017 г. в 14:58

Цитата (skaz03 @ 20.06.2017 - 14:54)

Цитата (Борменталь @ 20.06.2017 - 14:46) японская семья 1910 год почему не сделать допущение, что анархистское общество прошло бы путь от чисто аграрного к высокотехнологичному? и что тысяча коммунаров в наше время также могла бы построить завод я не то чтобы препираюсь, но ведь о том как всё могло бы быть мы сейчас можем только фантазировать Вот этих вот японцев государство централизованно заставляло получать образование - да, вот прямо учиться читать и писать - потому что иначе ты на заводе даже не нужен. Государство развивало промышленность, потому что община её развивать и не хочет, и не может. Государство создавало вузы, потому что крестьянской общине они вообще не упёрлись. И в итоге - да, развились до высокотехнологического общества. Только их всю дорогу для этого надо было палочкой тыкать. Вариант анархо-коммум обратен: живите как хотите, никто никого никуда не гонит. Это шаг назад даже по сравнению с этими японскими крестьянами. Потому что их если что хот как-то государство мобилизовать могло, чтобы решить глобальную задачу (не знаю, замок в Осаке построить). Независимые коммуны - нет.

опять все абстрактно
в махновской республике были школы, ты не в курсе?

и при штабе были люди, отвечавшие и за агитацию и за просвещение...

Галина Кузьменко, вторая и последняя жена Махно была учительницей, кстати

"Ура, ура, ура,
пойдем на врага
За матушку Галину,
за батьку за Махна!"



а в общем, приятно побеседовать с умными людьми в этой теме

спасибо

Цитата

Белое движение - Включало в себя представителей как не принявших диктатуру большевиков социалистов и демократов, общепатриотически настроенных военных, так и монархистов, объединённых против большевистской идеологии и действовавших на основе принципа «Великой, Единой и Неделимой России»

Интересно, как бы выглядела победа Белого Движения в гражданской войне? Одни социалисты, другие демократы, третьи монархисты, четвертые вообще...некие общепатриоты. . Ну победили большевиков, допустим. А кого у власти ставить? Батюшку-царя или Учредительное собрание? Или еще кого?
В общем, в случае гипотетической победы, в этом вашем блаародном Белом Движении однозначно прогнозируется раскол...и продолжение Гражданской войны. Которая в итоге закончилась бы мелкими государственными новообразованиями на месте бывшей Российской Империи. Мечта Чурчей и их хозяев.