Русская военная трагедия на Калке 31 мая 1223 года

Цитата (Lyoxin @ 31.05.2021 - 20:21)

Цитата (snike912 @ 31.05.2021 - 16:52) Бой еще не окончен, киевские князья выдержали первый удар татаро-монголов, и великое стояние на Кальмиусе продолжается. Киевский князь Виталий l Красноречивый продолжает стояние

Ну, справедливости ради стоит отметить что Виталий драться как раз таки умеет, причём хорошо.
В драке Кличко и Собянина я ставлю на Виталия.

Цитата (agvozd @ 31.05.2021 - 22:21)

Думаю, что в тумене была 1000 всадников. Соответственно, три тумена - три тысячи.

Ага. Если так, то в мингане 100 всадников, в зуне 10, а в арбане был один воин.
Ты просто должен понимать что это просто числительные, которые воспринимались монголами именно как числителшьные.
Хотя конечно на уровне тумена, тысячи и даже сотни точного совпадения не было в случае потерь и прочих сложностей.

Сейчас например Иран проводит денежную реформу и новая валюта будет называться по-монгольски туман (так считали со времён Хулагидов и так назвалась персидская валюта в 1825-1932 гг.). Традиционно это было 10 тысяч динаров, ну а теперь будет 10 тысяч риалов.

Цитата (gardarika @ 31.05.2021 - 15:02)

Зачем в 13 веке пешее ополчение при встрече с конным противником? И нахер оно кому-то всралось если войско уходит в степь? Они же не крепость шли брать?

Где же было больше коней набрать, а ведь всадников ещё и обучить надо
А крестьянину дал в руки копьё, инструмент то для него привычный, и вот уже и воин ратный. К тому же когда лес копий в степи, то через него не каждая конница проскочить может

Цитата (alex7722 @ 31.05.2021 - 21:13)

Цитата (alex7722 @ 31.05.2021 - 19:46) Цитата (Gess @ 31.05.2021 - 18:50) И печенегов победили И половцев.... Вот запах этой хуеты от алекса Простите нас хазары, печенеги, половцы, ляхи, венгры, монголы, татары, шведы, немцы, французы, англичане, американцы... Все простите Вот запах этой х*еты от Gess О, турок ещё совершенно незаслуженно забыл, простите)

где финны, японцы, румыны, китайцы, персы, венгры, чехи?..

как они без дорог перемещались такими количествами ?
ели, пили - что ?
бабы были ?
опять жеж ремонт и болезни ...

вот люди умели ...

Цитата (Dasoda @ 1.06.2021 - 04:44)

Цитата (алекс1776 @ 31.05.2021 - 20:12) Цитата (Dasoda @ 1.06.2021 - 02:37) Цитата (алекс1776 @ 31.05.2021 - 18:56) После нескольких перепрсываний истории мы врядли узнаем, как было на самом деле. Если раньше писали без гласных букв, то Калка - это клк. Под эти буквы попадает и куликовская битва. Может это одно и то же сражение, описанное разными источниками. О, пошли вопли алтернативщиков про "переписывание истории". Может приведёшь примеры древнерусских письменных источников, которые написаны без использования гласных? А я разве говорил продревнерусские источники? А в каких ещё источниках говорится о битве на Калке?

Бенедикт Поляк в обработке того кого принято назвать Цезарь де Бридиа.

"[20] Третье же войско, которое пошло на запад с Тоссук-каном, сыном Чингиса, покорило сперва землю, которая зовется Теркемен, во-вторых — бисерминов, затем — кангитов, [и] наконец они вторглись в землю Куспкас, то есть Команию. А команы, объединившись со всеми русскими [князьями], бились с тартарами между двумя ручейками — название одного из них Калк, а другого Кониуззу, то есть «вода [109] овец», ведь кони по-тартарски означает на латыни oves (овцы), а уззу — aqua (вода), и они были разгромлены тартарами. Крови с обеих сторон было пролито до самых конских уздечек, как передавали те, кто участвовал в сражении. Итак, когда тартары их победили, то возвратились в свою землю и на обратном пути захватили некоторые земли на севере, а именно бастархов, то есть Великую Венгрию, которая соседствует с морем-океаном на севере."

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bri...2.phtml?id=9127


В жизнеописании Субэдэя из династической хроники "Юань ши" можно тоже уловить название реки Калки - А-ли-цзи:

"Также дошли до реки Калки [А-ли-цзи], встретились и имели одно сражение со старшим и младшим Мстиславами [Ми-чи-сы-лао], племени русских [во-ло-сы], которые сдались".

Цитата (Gtlfyn @ 1.06.2021 - 05:58)

Цитата (alex7722 @ 31.05.2021 - 21:13) Цитата (alex7722 @ 31.05.2021 - 19:46) Цитата (Gess @ 31.05.2021 - 18:50) И печенегов победили И половцев.... Вот запах этой хуеты от алекса Простите нас хазары, печенеги, половцы, ляхи, венгры, монголы, татары, шведы, немцы, французы, англичане, американцы... Все простите Вот запах этой х*еты от Gess О, турок ещё совершенно незаслуженно забыл, простите) где финны, японцы, румыны, китайцы, персы, венгры, чехи?..

Венгры (угры) были) Но, раз уж пошла такая пляска. Греков надо упомянуть (походы Олега, Игоря, Святослава), маньчжур (оборона Албазина), итальянцев (Крымская война, Великая Отечественная война), испанцев(гражданская в Испании, и "голубая дивизия"), болгар (две мировые войны).

Это сообщение отредактировал alex7722 - 1 июн. 2021 г. в 07:24

Цитата

«Убиша же на том бою: и Александра Поповичя, и слугу его Торопа, и Добрыню Рязаничя Златаго Пояса, и седмьдесят великих и храбрых богатырей..... С той поры перевелись богатыри на Руси»

Что-то в груди сжалось, я аж всхлипнул.

Деды воевали, помним скорбим.

Это сообщение отредактировал Игорь59 - 1 июн. 2021 г. в 08:36

Отсюда вывод: На оборону надо больше тратить и не жалеть ресурсов

Цитата (А513 @ 31.05.2021 - 17:49)

Ну и если погрузиться в исторические реалии того времени и откинуть славяно-центризм...то ведь это же было захолустье! Абсолютное! Сплошной лес, минимум мелких городков, ничего ценного... Если сравнить с тем же Хорезмом и Китаем... Ни золота, ни тканей, ни красителей, ни специй, ни предметов искусства, минимум ценного оружия и доспехов... Мед и пеньку с собой тащить?) P.S. всегда с удовольствием читаю посты ТС, нисколько с ним не спорю - просто люблю подискутировать)

Русь не была главной целью западного похода.
Была степная война - гонялись за кипчаками, которых надо было истребить (в те времена иначе - никак). Остатки орды Котяна убежали в Венгрию (кстати, оттуда в венгерской лексике большой пласт тюркизмов).
Ну а там уже - деваться некуда, пришлось принимать участие в европейских политических процессах и дойти до Адриатики.
Ну а Русь была приятным бонусом - меха, подать с торговли, невольники.
Да и просто пограбить и данью обложить.
Правда, (судя по оценкам историков) 2/3 населения на Руси почему-то обнулилось - вот незадача...

Это сообщение отредактировал alywolf - 1 июн. 2021 г. в 09:08

Клим Жуков упоминал еще поместное право, Мстислав Романович Старый ни как не мог идти за Мстиславом Удалым, это не возможно по старшинству.

Цитата (gardarika @ 31.05.2021 - 18:02)

Зачем в 13 веке пешее ополчение при встрече с конным противником? И нахер оно кому-то всралось если войско уходит в степь? Они же не крепость шли брать?

Потому что идиоты-недоисторики средневековое ополчение воспринимают как ополчение во времена ВОВ. Пришел гражданский, получил винтовку с пятью патронами - и в бой.
На самом деле средневековое ополчение - это та же самая княжеская конная дружина, только состоящая на службе города. Ну и кормится от него. И снаряжается городскими боярами. И вообще правильно говорить "городовой полк".

Это сообщение отредактировал hawk1 - 1 июн. 2021 г. в 09:42

Цитата (А513 @ 31.05.2021 - 18:57)

Последний абзац - " ушло 30 000", ранее в тексте есть есть сноска, что тумен Тохучара был отозван. То есть были только тумены Субэдея и Джэбэ-нойона - 20 000. Если Алеша "Попович" - сын/из рода священников, а не бояр. Сказка о "добрых богатырях" - просто сказка - никто не воспринимал Русь как единое государство населенное одним народом. Да и народ этот зачастую даже и славянами-то небыл. P.S. для упоротых - я не об украинцах) оставим вятичей, кривичей, радимичей, древлян, полян и прочих. И просто посмотрим на карту центральной России - Чувашия, Мордовия, Марий-Эл, Удмуртия...поднимем глаза выше - а там карело-финны остальными финно-уграми погоняют) плюс ещё половцы, кипчаки, сарматы, клобуки, бродники и прочая чудь и мерь с булгарами)

Распространенная ошибка с Алешей Поповичем считать его поповским сыном, в реалии Поповичами называли в Др. Руси дерзких нахальных, острых на словцо ратников с произношением "пОпович"

Цитата (А513 @ 31.05.2021 - 16:57)

Последний абзац - " ушло 30 000", ранее в тексте есть есть сноска, что тумен Тохучара был отозван. То есть были только тумены Субэдея и Джэбэ-нойона - 20 000. Если Алеша "Попович" - сын/из рода священников, а не бояр. Сказка о "добрых богатырях" - просто сказка - никто не воспринимал Русь как единое государство населенное одним народом. Да и народ этот зачастую даже и славянами-то небыл. P.S. для упоротых - я не об украинцах) оставим вятичей, кривичей, радимичей, древлян, полян и прочих. И просто посмотрим на карту центральной России - Чувашия, Мордовия, Марий-Эл, Удмуртия...поднимем глаза выше - а там карело-финны остальными финно-уграми погоняют) плюс ещё половцы, кипчаки, сарматы, клобуки, бродники и прочая чудь и мерь с булгарами)

Где прямо вот живу, есть ананьинское городище. Раскопки всякие были. Жили там предки современных Мари и удмуртов. Дело было в 4 веке до н э. Затем пришли новгородские ушкуйники. Так и живем, То ли удмурты, то ли ушкуйники.

даааа история движется по спирали!!!
сейчас всё один в один

Украина (Киев)

Всегда забавно читать про многотысячные армии тех времён. Они идя по степи продукты в супермаркетах придорожных закупали? Те кто пишет подобное имеет весьма плохое представление о том, сколько еды зараз эта толпа будет требовать. Я уж молчу о том, где организовывать водопой для такого количества коней...

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (maharudra @ 31.05.2021 - 17:01)

такую страну просрали

От Тихого океана и до Днестра и прочих Европ доходила великая монгольская армия.

И шо теперь с той Монголией?

Цитата (alex7722 @ 31.05.2021 - 16:47)

Из Тверской летописи: «Убиша же на том бою: и Александра Поповичя, и слугу его Торопа, и Добрыню Рязаничя Златаго Пояса, и седмьдесят великих и храбрых богатырей..... С той поры перевелись богатыри на Руси» Их подвиг ныне незаслуженно забыт и почти нигде не упоминается, хотя он имел огромное значение. На мой взгляд, это легендарное событие заслуживает экранизации.

Неплохой финал мультфильма о 3 богатырях...

Это сообщение отредактировал maxel - 1 июн. 2021 г. в 10:23

кто читал Яна - поднимите руку :)

Цитата (gardarika @ 31.05.2021 - 17:02)

Зачем в 13 веке пешее ополчение при встрече с конным противником? И нахер оно кому-то всралось если войско уходит в степь? Они же не крепость шли брать?

Про Куликовскую битву не слыхали?

Год 1244-й, Галицко-Волынская летопись, принадлежащая перу будущего митрополита Кирилла II, повествует о попытке Ростислава Михайловича захватить Перемышль:

"Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».

Цитата (agvozd @ 31.05.2021 - 22:21)

Думаю, что в тумене была 1000 всадников. Соответственно, три тумена - три тысячи.

А с чего вы так "думаете?".

Число 10 000 на Руси называли «тьма».

Это значение унаследовано от тюркского tuman – «10 тысяч». Логично?

https://www.youtube.com/watch?v=sYK6mQGy5UA

Клим Саныч дочодчиво всё обьяснил: и околичесвте участвующих и о том как всё произошло!

Это сообщение отредактировал Deadweight - 1 июн. 2021 г. в 10:35

Цитата (alex7722 @ 31.05.2021 - 13:44)

Самих князей татары положили под деревянный помост и устроили на нём «пир на костях».

То есть это тартары такие злые? А почему нет упоминания об одном из славянских обычаев того времени- празднование победы «на костех», то есть на поле боя? Все так делали

Цитата (pravdavsegda @ 1.06.2021 - 05:59)

как они без дорог перемещались такими количествами ? ели, пили - что ? бабы были ? опять жеж ремонт и болезни ... вот люди умели ...

Читаем про рейд кав. корпуса Белова в 1941-м. Зимой, без тыловых служб, которые не успели перейти линию фронта, с частью солдат-призывников, не имевших дло службы опыта обращения с лошадьми...

Как-то получалось воевать против немцев с танками и авиацией. Это почти без артиллерии и вообще без зенитной артиллерии, транспорта и фуража.