Доспехи vs английский лук

Цитата (Shorek @ 6.12.2022 - 09:15)

Цитата (ВивалЗарт @ 6.12.2022 - 14:51) "пусть лучше в меня попадет перышко, летящее со скоростью 67 м/с, чем бревно со скоростью 53 м/с" ©перто А теперь прикинь что там не одна стрела будет, а куча стрел. Дошло наконец о чем я говорил на самом деле? При чём здесь пёрышко и бревно? Стрела от падения увеличивает вес? Скажи, какая из стрел нанесёт большее повреждения, та которая пройдёт 10 метров по настильной траектории или которая пройдёт 100 метров вверх и вниз?

Вот то что у тебя пятьюдесятью метрами нарисовано, то если впрямую стрелять, а не через небо, то толку будет больше

Цитата (ackcmd @ 6.12.2022 - 09:05)

Цитата (ВивалЗарт @ 6.12.2022 - 08:51) Ну зачем же вниз, можно и вбок навесиком. Ну так как? Получше это будет навесом тяжелой стрелой на излете траектории? Да с острым наконечником? Любые рассуждения о том, что стрела может иметь энергию выше, чем к ней приложено луком, это рассуждения о вечном двигателе, и если ты сможешь это продемонстрировать, то ты получишь нобелевскую премию. И я щас не шучу.

Верно, только юмор ситуации в том что я не говорил о том что энергия выше.
Это додумали торопливые комментаторы ;)
Почитай внимательно самое первое сообщение.

"Не поверишь ))))
Трубки с прессованным порохом на стреле давали нехилый разгон. Правда этим грешили то ли в китае то ли в индии. Короче на востоке.
А вот с тисовым луком по другому игра шла, навесная стрельба. Стрела сама по себе тяжелая и навесом шел неплохой разгон. А далее все от наконечника зависит. "

Ты видишь что либо о нарушении закона сохранения энергии?
Вот и я не вижу. А вот эффективность тяжелых стрел на финальном этапе траектории особенно если они запущены кучей, очень даже есть.

Причем речь идет не о прицельной стрельбе в упор. А стрельбе на несколько более дальней дистанции. Попробуй на этой дистанции поработай легкими стрелами и тяжелыми.
Это сообщение отредактировал ВивалЗарт - 6 дек 2022 в 09:24

Цитата (kbcgv @ 6.12.2022 - 15:20)

Цитата (Shorek @ 6.12.2022 - 09:15) Цитата (ВивалЗарт @ 6.12.2022 - 14:51) "пусть лучше в меня попадет перышко, летящее со скоростью 67 м/с, чем бревно со скоростью 53 м/с" ©перто А теперь прикинь что там не одна стрела будет, а куча стрел. Дошло наконец о чем я говорил на самом деле? При чём здесь пёрышко и бревно? Стрела от падения увеличивает вес? Скажи, какая из стрел нанесёт большее повреждения, та которая пройдёт 10 метров по настильной траектории или которая пройдёт 100 метров вверх и вниз? Вот то что у тебя пятьюдесятью метрами нарисовано, то если впрямую стрелять, а не через небо, то толку будет больше

О том и речь.

Цитата (ВивалЗарт @ 6.12.2022 - 15:21)

Цитата (ackcmd @ 6.12.2022 - 09:05) Цитата (ВивалЗарт @ 6.12.2022 - 08:51) Ну зачем же вниз, можно и вбок навесиком. Ну так как? Получше это будет навесом тяжелой стрелой на излете траектории? Да с острым наконечником? Любые рассуждения о том, что стрела может иметь энергию выше, чем к ней приложено луком, это рассуждения о вечном двигателе, и если ты сможешь это продемонстрировать, то ты получишь нобелевскую премию. И я щас не шучу. Верно, только юмор ситуации в том что я не говорил о том что энергия выше. Это додумали торопливые комментаторы ;) Почитай внимательно самое первое сообщение. "Не поверишь )))) Трубки с прессованным порохом на стреле давали нехилый разгон. Правда этим грешили то ли в китае то ли в индии. Короче на востоке. А вот с тисовым луком по другому игра шла, навесная стрельба. Стрела сама по себе тяжелая и навесом шел неплохой разгон. А далее все от наконечника зависит. " Ты видишь что либо о нарушении закона сохранения энергии? Вот и я не вижу. А вот эффективность тяжелых стрел на финальном этапе траектории особенно если они запущены кучей, очень даже есть. Причем речь идет не о прицельной стрельбе в упор. А стрельбе на несколько более дальней дистанции

Трубка с порохом, даст результат. Если сама будет весить грамм 50 и отработает достаточное время. Плюс зажечь её нужно в определённый момент. Даже огнестрельные реактивные пули не взлетели. Стрела тем более. Ещё можно реактивное копьё или дротик придумать.

Цитата (Abrvalg777 @ 6.12.2022 - 06:27)

Цитата В то же время во время схваток с монголами в XIII веке западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари) были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь (М. И. Игнатов), если он при этом не прикрывался щитом. И при принятой у западных воинов тактике боя — сближение до рукопашной схватк (а монгольская лёгкая кавалерия не позволяла этого сделать), шансов у латников практически не было. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%...%B2%D1%8C%D0%B5

Композитный монгольский лук - жуткая вещь! Особенно в умелых руках.

Цитата (Shorek @ 6.12.2022 - 09:27)

Трубка с порохом, даст результат. Если сама будет весить грамм 50 и отработает достаточное время. Плюс зажечь её нужно в определённый момент. Даже огнестрельные реактивные пули не взлетели. Стрела тем более. Ещё можно реактивное копьё или дротик придумать.

Ну с учетом того что такие методы только история сохранила уже явно видно что они не столь эффективны. Да и не о том речь на самом деле. Это просто упоминание о способе увеличить дальность стрельбы, не более.
А зажечь ... ну особых проблем с поджигом тех же зажигательных стрел древние не испытывали.

Цитата (chloroform @ 6.12.2022 - 07:00)

он бы ещё в упор стрелял... стреле выпущенной из английского! лука нужно приличное расстояние для "разгона"... в средневековых "французских" хрониках писали, что с большого расстояния стрела выпущенная из английского лука - способна пробить щит, всадника и лошадь под ним... а посему считается негуманным и "не честным" оружием...

на расстоянии 50 км стрела пробивает лобовую броню танка Маус

Цитата (sa732 @ 6.12.2022 - 09:28)

Цитата (Abrvalg777 @ 6.12.2022 - 06:27) Цитата В то же время во время схваток с монголами в XIII веке западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари) были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь (М. И. Игнатов), если он при этом не прикрывался щитом. И при принятой у западных воинов тактике боя — сближение до рукопашной схватк (а монгольская лёгкая кавалерия не позволяла этого сделать), шансов у латников практически не было. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%...%B2%D1%8C%D0%B5 Композитный монгольский лук - жуткая вещь! Особенно в умелых руках.

Есть очень много видео от реконструкторов.
Вывод один - стрела из лука (арбалета) пробивает кольчугу, но фактически безопасна для латного доспеха.
Монголы в основном выбивали лошадей под всадниками.
А для того чтоб добить спешенного у них были топоры, булавы и - оружие победы, копья.

Цитата (ackcmd @ 6.12.2022 - 08:50)

Цитата (Виллайн @ 6.12.2022 - 07:53) Давай порассуждаем. Еще до средних веков кузнецы делали замечательное оружие. Дамаскированные сердечники наварные лезвия, стопицуот слоев, перекрученные и т.д. различные украшения на доспехах, чеканка, инкрустация и т.д. ты глянь на эти, не побоюсь этого слова произведения искусства. средневековый дамаск - это от херовой жизни (когда нормального железа мало) либо от избытка денег (смотрите, я могу купить золотой унитаз). Эксплуатационные характеристики у него - в лучшем случае где-то на уровне нормальной конструкционной стали.

Совершенно с вами согласен, переплавляли всякую хрень за не именеем ресурсов и возник дамасск, по сути ржавая дрянь.

Цитата (sa732 @ 6.12.2022 - 09:28)

... Композитный монгольский лук - жуткая вещь! Особенно в умелых руках. ....

Ни один лук не может придать стреле энергии больше, чем сила, с которой стрелок способен натянуть тетиву.
А разница между плохим и хорошим луками состоит в том, что хороший лук более правильно прикладывает силу к стреле по мере ее продвижения. Так вот, современные блочные луки в этом отношении вне конкуренции. Они передают стреле гораздо большую часть энергии, не тратя ее на бесполезный хлопок тетивы и вибрацию плеч лука после выстрела.

Цитата (ВивалЗарт @ 6.12.2022 - 09:21)

Верно, только юмор ситуации в том что я не говорил о том что энергия выше.

Нннну извини.

Цитата

Причем речь идет не о прицельной стрельбе в упор. А стрельбе на несколько более дальней дистанции. Попробуй на этой дистанции поработай легкими стрелами и тяжелыми.

Фокус в том, что максимальную энергию будет иметь именно прямой выстрел на минимальном расстоянии, поэтому так проще сравнивать. Чем больше пролетела - тем больше потеряла, при этом могут быть нюансы связанные с траекторией, но в любом случае не больше, чем "почти в упор". А про массированное применение из плотного строя - это и так понятно, тут скорее про теорию вероятности - чем больше попыток, тем больше попаданий.

Лучник ухо себе не отрезал ещё?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (ackcmd @ 6.12.2022 - 09:49)

Цитата (ВивалЗарт @ 6.12.2022 - 09:21) Верно, только юмор ситуации в том что я не говорил о том что энергия выше. Нннну извини. Цитата Причем речь идет не о прицельной стрельбе в упор. А стрельбе на несколько более дальней дистанции. Попробуй на этой дистанции поработай легкими стрелами и тяжелыми. Фокус в том, что максимальную энергию будет иметь именно прямой выстрел на минимальном расстоянии, поэтому так проще сравнивать. Чем больше пролетела - тем больше потеряла, при этом могут быть нюансы связанные с траекторией, но в любом случае не больше, чем "почти в упор". А про массированное применение из плотного строя - это и так понятно, тут скорее про теорию вероятности - чем больше попыток, тем больше попаданий.

Не совсем правы.
Тут фикус в том что пусть и не прицельная стрельба, но она остается достаточно убойной в момент когда войска еще не сошлись. То есть противнику уже могут наносить ущерб, а он еще не подошел на дистанцию прицельного огня.
И легкими стрелами на такой дистанции такого же эффекта не будет.
Именно это я и хотел сказать.

Цитата (Botya666 @ 6.12.2022 - 06:36)

Цитата (Yacool @ 6.12.2022 - 06:28) Цитата (YourZver @ 6.12.2022 - 06:24) Арбалет прошибал эту жестянку как масло У вас эти знания из компьютерных игр ? Латный нагрудник не то что арбалетный болт, выстрел из мушкета держал. Отказ от такого рода брони был связян с переходом государств на регулярные армии и экономической нецелесообразностью снабжения много-тысячных соединений средствами бронезащиты. Непробитие сильно зависит от кинетической энергии пробивающего элемента. Которая в атмосфере падает с расстоянием. Кованные кирасы пробивались и арбалетами, и мушкетами, и пистолетами на короткой дистанции. Полный плейт, который на видео, вышел из обихода очень быстро, поскольку снижал мобильность бойца до неприличия.

Да ты чё? Им расскажи:

Цитата (OldPongo @ 6.12.2022 - 09:38)

Цитата (sa732 @ 6.12.2022 - 09:28) Цитата (Abrvalg777 @ 6.12.2022 - 06:27) Цитата В то же время во время схваток с монголами в XIII веке западные воины (крестоносцы, венгры, чешские и польские рыцари) были поражены тем фактом, что монгольская стрела пробивала латника насквозь (М. И. Игнатов), если он при этом не прикрывался щитом. И при принятой у западных воинов тактике боя — сближение до рукопашной схватк (а монгольская лёгкая кавалерия не позволяла этого сделать), шансов у латников практически не было. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%...%B2%D1%8C%D0%B5 Композитный монгольский лук - жуткая вещь! Особенно в умелых руках. Есть очень много видео от реконструкторов. Вывод один - стрела из лука (арбалета) пробивает кольчугу, но фактически безопасна для латного доспеха. Монголы в основном выбивали лошадей под всадниками. А для того чтоб добить спешенного у них были топоры, булавы и - оружие победы, копья.

Композитный монгольский конечно быстрее, но вся суть в силе вытяга, начальное кинетическое усилие. Разница в конструкциях ничтожна, плюс минус 10% монгольский турецкий или классика. Пробить латы ерунда

Цитата (Likhoslav @ 06.12.2022 - 09:41)

Ни один лук не может придать стреле энергии больше, чем сила, с которой стрелок способен натянуть тетиву. А разница между плохим и хорошим луками состоит в том, что хороший лук более правильно прикладывает силу к стреле по мере ее продвижения. Так вот, современные блочные луки в этом отношении вне конкуренции. Они передают стреле гораздо большую часть энергии, не тратя ее на бесполезный хлопок тетивы и вибрацию плеч лука после выстрела.

Не хочу расстраивать... но вы вкурсе, что именно такая форма у монгольского лука (а она обусловлена материалами в свою очередь) и есть предтеча блочного лука?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Виллайн @ 6.12.2022 - 10:56)

Цитата (Likhoslav @ 06.12.2022 - 09:41) Ни один лук не может придать стреле энергии больше, чем сила, с которой стрелок способен натянуть тетиву. А разница между плохим и хорошим луками состоит в том, что хороший лук более правильно прикладывает силу к стреле по мере ее продвижения. Так вот, современные блочные луки в этом отношении вне конкуренции. Они передают стреле гораздо большую часть энергии, не тратя ее на бесполезный хлопок тетивы и вибрацию плеч лука после выстрела. Не хочу расстраивать... но вы вкурсе, что именно такая форма у монгольского лука (а она обусловлена материалами в свою очередь) и есть предтеча блочного лука?

Ну так ты и не оспариваешь предыдущего. С чего ему расстраиваться? Хотя ты можешь смело это делать, раз думаешь что споришь с ним в чём то.

Вот тут коротко и по теме.

Раньше стрелять получше умели и сила натяжения была куда выше у тренированного лучника, у них даже скелет явно отличался асимметрией от таких постоянных нагрузок, а эти даже натянуть как следует не смогут
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Виллайн @ 6.12.2022 - 10:56)

Цитата (Likhoslav @ 06.12.2022 - 09:41) Ни один лук не может придать стреле энергии больше, чем сила, с которой стрелок способен натянуть тетиву. А разница между плохим и хорошим луками состоит в том, что хороший лук более правильно прикладывает силу к стреле по мере ее продвижения. Так вот, современные блочные луки в этом отношении вне конкуренции. Они передают стреле гораздо большую часть энергии, не тратя ее на бесполезный хлопок тетивы и вибрацию плеч лука после выстрела. Не хочу расстраивать... но вы вкурсе, что именно такая форма у монгольского лука (а она обусловлена материалами в свою очередь) и есть предтеча блочного лука?

Хы хы, нет. Принцип совершенно разный, ни один монгольский не переплюнет даже самого говняного блочника. Один и лучших и доступных это м125 от джансинг, были тунельные м 122 но шас их не поставляют.
Это сообщение отредактировал SilverKraken - 6 дек 2022 в 14:02

Цитата (Murom73 @ 6.12.2022 - 06:26)

Ну не знаю. Но почему то английские лучники перебили цвет французского рыцарства в одной замечательной битве. Опять же, были ещё и арбалеты. А огнестрельному оружию предстояло пройти очень длинный путь прежде чем оно вытеснило всё вот это.

там вроде лошадок много поубивало, да и с со своими арбалетчиками неловко вышло

Цитата (ILoveEMO @ 6.12.2022 - 13:40)

Раньше стрелять получше умели и сила натяжения была куда выше у тренированного лучника, у них даже скелет явно отличался асимметрией от таких постоянных нагрузок, а эти даже натянуть как следует не смогут

Ну скелет не отличался, мышечная геометртия не более.Это я вам как бывший спорт говорю. Развиваются определенные виды мышц и все.

Цитата (combatunit @ 06.12.2022 - 07:32)

Доспехи то да. Но в большинстве случаев стрелы цельнометаллические части не пробивали. Хотя бы потому, что на пластины идёт метал всё же получше, чем на наконечники. Делать наконечники на одноразовых изделиях из хорошего металла - никаких денег не хватит

Стрелы, кстати, тоже в цене были - их потом собирали с поля боя.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата

Появление огнестрела было неизбежным...

Вместе с массовым огнестрелом появились и кирасиры в нагрудном доспехе и шлеме. Считай лайт версия рыцарского доспеха.

Цитата (Murom73 @ 6.12.2022 - 06:26)

Ну не знаю. Но почему то английские лучники перебили цвет французского рыцарства в одной замечательной битве. Опять же, были ещё и арбалеты. А огнестрельному оружию предстояло пройти очень длинный путь прежде чем оно вытеснило всё вот это.

перебили сначала завязших в грязи лошадей, а потом уже и беспомощных в грязи рыцарей

и стреляли там на так, как мужик на видео
английские лучники при Кресси стреляли навесом, убойная сила стрелы, пущенной под углом увеличивалась

ко всему прочему перед рыцарями английские лучники довольно успешно перестреляли генуэзских арбалетчиков
Это сообщение отредактировал МаркПатриций - 6 дек 2022 в 16:56