Вторая ударная. Преданная армия Власова

Цитата (willik @ 1.03.2011 - 12:45)

Так вот он тоже изменил своей присяге-на верность Царю и Отечеству и тоже стал предателем,в декабре 1917 года в Могилёв-Подольском Д. М. Карбышев вступил в Красную гвардию...

В марте 1917 Николашка отрекся от престола.
Соответственно, царские офицеры оказались свободны от присяги.
А Керенскому или Деникину он не присягал.
Красная армия - тоже Отечество. Не хуже белых.

Цитата (willik @ 1.03.2011 - 13:51)

Цитата (мандалор @ 1.03.2011 - 13:06) Про Власова нам расскажу и покажут,но разве они по телевизору покажут легендарного Колю Сиротинина ? Он даже не герой Советского Союза, и не многие знают его подвиг, меж тем он в одиночку  остановил более чем на 2 часа 4-ю танковую дивизию Хайнца Гудериана. Заметка из дневника бер-лейтенанта 4-й танковой дивизии Хенфельда.«17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб. Все удивлялись его храбрости... Оберст (полковник) перед могилой говорил, что если бы все солдаты фюрера дрались, как этот русский, то завоевали бы весь мир. Три раза стреляли залпами из винтовок. Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?»Оберст сказал, что так должен солдат защищать свою родину - фатерлянд. Потом из кармана гимнастерки русского убитого солдата достали медальон с запиской, кто да откуда. Подошел к русской женщине и сказал «Возьми и напиши родным. Пусть мать знает, каким героем был ее сын и как он погиб». При всём моем огромном уважении к Герою Коле Сиротину, всё же есть сомнения в достоверности описываемых событий. Маловероятно, чтобы Коля в одиночку смог продержаться несколько часов.11 танков и 7 бронетранспортеров, странно что нет сбитых самолетов и пущенных под откос бронепоездов с тысячами гитлеровцев.Сорокопятку из которой стрелял Коля, в Красной армии солдаты называли "Прощай Родина" ,или "Смерть врагу-пиздец расчету" и чудом считалось, если из одного орудия удавалось подбить два танка за один бой.Как 11 танков и 7 БТР, за два часа которые длился бой не могли засечь одно орудие ?!Почему 11 танков и 7 БТР 2 часа НЕ ВЕЛИ огонь по орудию Коли ?! Ни беглый, ни заградительный,никакой,а это 11 стволов орудий(+11 спаренных с ними курсовых пулеметов) и минимум 7 пулеметов БТР,это если предположить, что других танков там не было. Еще упоминается о 57 погибших гитлеровцах(число раненых должно составить не менее 150 чел.), они тоже как то очень пассивно повели себя в этом бою. Бой наверное был, но вряд ли там сражался один человек, но о них предпочли забыть...

Ну, во-первых, хз какая там ситуация была. Какая местность и тп.

А вот что был не один - скорее всего. Просто убитого одного нашли, остальные отступить могли.

А даже если и легенда - такие должны быть, чтоб молодежь равнялась на кого-то.

Цитата

При всём моем огромном уважении к Герою Коле Сиротину, всё же есть сомнения в достоверности описываемых событий. Маловероятно, чтобы Коля в одиночку смог продержаться несколько часов.11 танков и 7 бронетранспортеров, странно что нет сбитых самолетов и пущенных под откос бронепоездов с тысячами гитлеровцев.Сорокопятку из которой стрелял Коля,  в Красной армии солдаты называли "Прощай Родина" ,или "Смерть врагу-пиздец расчету" и чудом считалось, если из одного орудия удавалось подбить два танка за один бой.Как 11 танков и 7 БТР, за два часа которые длился бой не могли засечь одно орудие ?!Почему 11 танков и 7 БТР 2 часа НЕ ВЕЛИ огонь по орудию Коли ?! Ни беглый, ни заградительный,никакой,а это 11 стволов орудий(+11 спаренных с ними курсовых пулеметов) и минимум 7 пулеметов БТР,это если предположить, что других танков там не было. Еще упоминается о 57 погибших гитлеровцах(число раненых должно составить не менее 150 чел.), они тоже как то очень пассивно повели себя в этом бою. Бой наверное был, но вряд ли там сражался один человек, но о них предпочли забыть...

Забавно, подвиг поставлен под сомнения, лишь на том основании что такого не может быть. Видно воспоминания немецкого полковника и сделанная им запись, а так же могила солдата. Хранили сами немцы, не являются доказательством,ведь это не логично,стоять на смерть прикрывая отход своих.
На самом деле он был не один, его огонь корректировал лейтенант.
Что такое речка, которую можно пересечь лишь по мосту и что такое колонна техники,запертая (первая и последняя машина повреждены и затрудняют маневры) я не стану рассказывать, достаточно представить.

Если уж подвиг Коли поставлен под сомнение, то подвиг Овчаренко это уже несусветная фантастика?!

Мухомору.

На личности переходить не буду.
По поводу "трупов соседей" - каждый житель моей страны мне как родной и я бы его берёг как зеницу ока, в отличие от вас, которые заявляют, что "убили, так на то и война".
И по поводу генералов у вас не складно. Я вот, например, мемуары многих читал и своё мнение из них вынес. У них есть приказ сверху любой ценой обеспечить выполнение задачи, а пушек, танков, самолётов нет вообще. Или выполняй приказ или трибунал. Вот и выполняли, кто с радостью, а кто скрепя сердце.
И напоследок. Чтобы не пришлось потом похоронки писать и краснеть перед матерями следовало бы не бросаться в безумные атаки с ежедневным пополнением с марша (т.е. заведомо неопытными и необстрелянными бойцами), а встать в глухую оборону, накопить сил (артиллерию, танки, самолёты), обучить войска и только потом бросать всё в бой.

Цитата (willik @ 1.03.2011 - 11:07)

Ратислав ,я никогда не утверждал, что были случаи расстрела воинских подразделений заградотрядами, это не возможно по причине того,что воинское подразделение способно оказать вооруженный отпор ...У немцев тоже были штрафные части, это мне тоже известно. Но наши маршалы и генералы,наших солдат не жалели , для них они были расходным материалом,это факт,спорить с Вами на эту тему смысла не вижу. Цифры наших потерь , самое красноречивое тому доказательство.

Не перестаю удивляться фантазиям наших "историков".

Цитата (Hellrizer @ 1.03.2011 - 15:42)

Мухомору. На личности переходить не буду. По поводу "трупов соседей" - каждый житель моей страны мне как родной и я бы его берёг как зеницу ока, в отличие от вас, которые заявляют, что "убили, так на то и война". И по поводу генералов у вас не складно. Я вот, например, мемуары многих читал и своё мнение из них вынес. У них есть приказ сверху любой ценой обеспечить выполнение задачи, а пушек, танков, самолётов нет вообще. Или выполняй приказ или трибунал. Вот и выполняли, кто с радостью, а кто скрепя сердце. И напоследок. Чтобы не пришлось потом похоронки писать и краснеть перед матерями следовало бы не бросаться в безумные атаки с ежедневным пополнением с марша (т.е. заведомо неопытными и необстрелянными бойцами), а встать в глухую оборону, накопить сил (артиллерию, танки, самолёты), обучить войска и только потом бросать всё в бой.

во-первых, Вы уже перешли, начав про "соседей" и далее по тексту, ну да ладно

во-вторых, в отличии от Вас, я не питаю радужных иллюзий по поводу окружающего меня мира в котором, хочется Вам или нет, люди - как бы дороги и близки они Вам не были - умирают

в-третьих, из моей фразы "это была война, на войне убивают" никаким образом не следует Ваше умозаключение приписанное мне "убили, так на то и война"; здесь нарушены правила формальной логики :
"на войне убивают" - верно
"если убивают - война" - неверно

в-четвертых, войну не выигрывают "вставая в глухую оборону"; можете привести хоть один пример обратного?

в-пятых, то что приказ необходимо выполнять, а не обсуждать иначе трибунал, особенно в военное время, для Вас похоже открытие, не так ли?

всё остальное лишь ненужные эмоции и "розовые сопли" в стиле "если бы у бабушки был куй и т.д."

Цитата (оллрайт @ 1.03.2011 - 15:51)

Цитата (willik @ 1.03.2011 - 11:07) Ратислав ,я никогда не утверждал, что были случаи расстрела воинских подразделений заградотрядами, это не возможно по причине того,что воинское подразделение способно оказать вооруженный отпор ...У немцев тоже были штрафные части, это мне тоже известно. Но наши маршалы и генералы,наших солдат не жалели , для них они были расходным материалом,это факт,спорить с Вами на эту тему смысла не вижу. Цифры наших  потерь , самое красноречивое тому доказательство. Не перестаю удивляться фантазиям наших "историков".

может хватит уже с "цифрами наших потерь"?

они не больше, но и не меньше чем у наших противников в той войне (см. посты выше).

неужели Вы действительно думаете, что перед нашими военачальниками стояла задача как можно больше народу положить?
продолжите свою мысль про "расходный материал" и ответьте - а кем бы они дальше командовали, когда все солдаты закончились бы, а? как в этом случае они собирались войну выиграть?
Это сообщение отредактировал mushr00m - 1 мар 2011 в 16:14

Пять копеек вставлю. насчет "закидывания мясом".
Так потому оправдание есть Красное Знамя над Рейхстагом, а не свастика над Кремлем. Или оппоненты думают что надо было как Чехословакия, Польша, Бельгия, Франция, Норвегия (две недели повоевало государство) и все лапки кверху?
P/S В окопах не сидел, но истоией в том числе ВМВ увлекаюсь.
Это сообщение отредактировал radiopilat - 1 мар 2011 в 16:19

Вообщем нафик эти споры, все равно каждый при своем останется.
Это сообщение отредактировал Limmon - 1 мар 2011 в 16:31

А в чем проблема в плане увольнения за хищения?
Тыловики-ворье были во все времена.

Цитата (mushr00m @ 1.03.2011 - 16:12)

Цитата (оллрайт @ 1.03.2011 - 15:51) Цитата (willik @ 1.03.2011 - 11:07) Ратислав ,я никогда не утверждал, что были случаи расстрела воинских подразделений заградотрядами, это не возможно по причине того,что воинское подразделение способно оказать вооруженный отпор ...У немцев тоже были штрафные части, это мне тоже известно. Но наши маршалы и генералы,наших солдат не жалели , для них они были расходным материалом,это факт,спорить с Вами на эту тему смысла не вижу. Цифры наших  потерь , самое красноречивое тому доказательство. Не перестаю удивляться фантазиям наших "историков". может хватит уже с "цифрами наших потерь"? они не больше, но и не меньше чем у наших противников в той войне (см. посты выше). неужели Вы действительно думаете, что перед нашими военачальниками стояла задача как можно больше народу положить? продолжите свою мысль про "расходный материал" и ответьте - а кем бы они дальше командовали, когда все солдаты закончились бы, а? как в этом случае они собирались войну выиграть?

Вы, по-видимому, ошиблись с цитированием.

Hellrizer
Честно говоря надоело спорить по этому поводу, но все же...
Что позволяет Вам выносить стратегические суждения? каким подразделением Вы командовали? где обучались?
Вот блин не пойму ЧТО?! позволяет Вам считать себя гениальным полководцем, а ... ну скажем Конева - тупым мясником?
Какая глухая оборона? Кто вам даст возможность накапливаться, обучаться и так далее? Как Вы вообще представляете себе глухую оборону по фронту от Финляндии до Крыма? Елки-палки... даже в уличной драке, если Вы тупо встанете на месте Вас отметелят.

Цитата (Limmon @ 1.03.2011 - 16:16)

А самая потрясное в конце: "уволенные" по смерти.

Ну как вариант увольнения по смерти "Хасанские бои" 1938г. как раз.

Limmon

во-первых, книги рекомендую читать, а не пролистывать; по Вашему, всех этих людей нужно было оставить в РККА? Вас удивило, что их увольняли?
согласен, сейчас так не делают

во-вторых, по Вашему нельзя сначала уволить, а потом арестовать? что "потрясного" в формулировке - "уволенные по болезни, инвалидности, за смертью"?

в-третьих, Вы пишите "я себе не представляю", это что значит этого не может быть? то есть если Вы чего не представляете, то этого не было или быть не может, так?

в-четвертых, Вы перемешали в своем посте и документы 1938-39гг, и комментарии авторов к этим документам, поэтому для желающих ознакомится с упоминаемой книгой полностью

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
Это сообщение отредактировал mushr00m - 1 мар 2011 в 16:39

Цитата (INSPEKTOR @ 1.03.2011 - 16:28)

Hellrizer Какая глухая оборона? Кто вам даст возможность накапливаться, обучаться и так далее? Как Вы вообще представляете себе глухую оборону по фронту от Финляндии до Крыма? Елки-палки... даже в уличной драке, если Вы тупо встанете на месте Вас отметелят.

Ну что же Вы, как можно... Это ж основа всех стратегий, в том числе и военных - поначалу глухой кемп, прокачка всех технологий (на броню и атаку) в лабораториях, набор экспы войсками, а потом стремительная атака "Апокалипсисами". У нас же все маршалы тупые были, не чета нынешним школьникам с диском "Ред Алерта" в зубах.

оллрайт
прошу прощения,

мои вопросы относились к Цитата (willik @ 1.03.2011 - 11:07)

mushr00m
Да да да, выдрал из контекста. Сознаю. Надо будет детальнее ознакомиться. Люблю смотреть на проблемы с различных точек зрения.

mushr00m

Цитата

в-четвертых, войну не выигрывают "вставая в глухую оборону"; можете привести хоть один пример обратного?

Кутузов. Один из немногих полководцев, кто понимал ущербность тактики захвата территории, которая и привела как раз к трагедии Второй Ударной.

Конечно можно отдельный спор устроить, сравнивая оба подхода, но я думаю, Вы согласитесь, что сомнительные тактические выгоды от захвата отдельных высот не стоят всё таки десятков тысяч жизней простых крестьянских ребят. Или не так?

Добавлено в 16:54
К слову: одна из причин столь блистательной победы немцев на первых этапах войны заключается ИМХО не в превосходящих числах или качественно лучшем вооружении (хотя не без этого), а скорее в стратегии ориентированной в первую очередь на уничтожение живой силы противника. Вот и получилось, что они нас долбили первые 2-3 года войны как сусликов

Где эт немцы ориентировались на уничтожение живой силы? Они ориентировались как раз на захват территории - быстрое продвижение танковых клиньев, оставляя недобитков в тылу и котлах.

Что касается сравнения Кутузова и ВОВ - некорректно. Кутузов оставлял некоторые города с небольшим населением, не более. В ВОВ отступление - это потеря экономической мощи, это потеря заводов, фабрик, населения (моб. резервы).
Наполеон наступал узким клином на Москву, которая даже столицей-то не была. А Гитлер - по всему фронту, уничтожая мирное население на оккупированной территории. Разница есть?

А вам напомнить, ЗАЧЕМ и ДЛЯ ЧЕГО пыталась пробить немецкую оборону 2-я ударная? Напомню. Она пыталась прорвать блокаду Ленинграда. Который умирал в блокаде от голода. Или надо было "сидеть в глухой обороне" и ждать пока окончательно вымрут сотни тысяч женщин и детей?


Про первые 2-3 года войны смешно )))
Воевать хорошо научились через года полтора уже.

Ребята, вот как бы мы не спорили, но в начале войны наши генералы воевали невероятно бездарно ...Взять хотя бы взятие немцами Киева 1941 год, окончание битвы было отмечено чудовищной и самой крупной катастрофой за всю мировую историю войн(на нашей планете) - окружением и уничтожением Советского Юго-Западного Фронта, советские потери составили убитых и пропавших без вести около 700 тыс. человек, взятых в плен — 616 304. И в этой катастрофе тоже есть вина советских генералов,товарища Сталина. Да мы выиграли войну, да мы научились воевать(правда не на долго ), но не нужно забывать цену которую заплатил СССР, по моему эта цена была непомерно высока ! Нужно уметь смотреть правде в лицо ...

Посмотрите на гибель Майкопской бригады в Грозном, на первый бездарный штурм этого города, наши генералы не меняются, они так же готовы заваливать трупами противника, им так же пох на потери, как было пох в ВОВ. Может быть это особенность нашего менталитета, одни готовы с легкостью посылать на смерть, другие готовы так же легко умирать...

Как говаривал товарищ Жуков перед штурмом Берлина-"Ваньков не жалеть - бабы новых нарожают!" , может кому то близка такая позиция, мне она претит.
Это сообщение отредактировал willik - 1 мар 2011 в 17:08

mushr00m

Цитата

хочешь рассказать мне про войны без потерь?

Вот посто к слову: Шестидневная война. Евреи своими скромными числами вломили доброй дюжине арабских государств. Ещё и территорию оттяпалаи. Вот почему у них получается, и без монументальных потерь, а у нас нет?

CptWillard
от себя добавлю еще удары по опоным пунктам, предварительная разведка включая авиационную, взаимодействие родов войск, радиосвязь между всеми подразделениям.
Чего кстати у нас не хватало или было порушено в первые дни войны.
К 43г в принципе создался паритет. но вот до 43 надо было еще и дожить, естественно не без потерь.

Ратислав
Тактика. Не стартегия. Стратегия как раз была на захват территории. Но они не бросали тупо стада солдат на занятие спорных высот. Единственный раз, это была битва при Сталинграде. Они свели там клинья. Вот войну и проиграли

Цитата (willik @ 1.03.2011 - 17:05)

Как говаривал товарищь Жуков перед штурмом Берлина-"Ваньков не жалеть - бабы новых нарожают!" , может кому то близка такая позиция, мне она претит.

Можно источник на данную фразу от Жукова?

Цитата (Ратислав @ 1.03.2011 - 17:08)

Цитата (willik @ 1.03.2011 - 17:05) Как говаривал товарищь Жуков  перед штурмом Берлина-"Ваньков не жалеть - бабы новых нарожают!" , может кому то близка такая позиция, мне она претит. Можно источник на данную фразу от Жукова?

Жуков часто призносил эту фразу...
"Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях пишет, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб – под кинжальным огнем немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова (не дословно, но за смысл я ручаюсь): "На черта вам сдался этот Потсдам? Зачем вы за него столько людей положили? В ответ Жуков улыбнулся и сказал (эти слова, "воспроизведенные" Эйзенхауэром, я запомнил точно): "Ничего, русские бабы еще нарожают"
Это сообщение отредактировал willik - 1 мар 2011 в 17:12