Возможно или нет полноценно воевать в рыцарских доспехах?

Цитата (Уфимский @ 19.04.2019 - 13:16)

Да воевать-то не тяжело. Тяжело от арбалетного болта бегать было - многие так уставшими и померли. А уж с появлением огнестрела, нужно было бегать ещё быстрее - не все могли... Вернее не только лишь все, но и некоторые...

Доспех как танк, где то 0.5, на неопасных ракурсах, а где то 4-7 спереди и до 13 мм с фронтальной части шлема. Потому в спину может быть и пробьешь и то не в кирасу, а в лоб ему бесполезно стрелять даже из огнестрела (ручного) и из арбалета.

Вот как было на самом деле

Цитата (НемАсквич @ 19.04.2019 - 08:24)

Цитата (Уфимский @ 19.04.2019 - 13:16) Да воевать-то не тяжело. Тяжело от арбалетного болта бегать было - многие так уставшими и померли. А уж с появлением огнестрела, нужно было бегать ещё быстрее - не все могли... Вернее не только лишь все, но и некоторые... Доспех как танк, где то 0.5, на неопасных ракурсах, а где то 4-7 спереди и до 13 мм с фронтальной части шлема. Потому в спину может быть и пробьешь и то не в кирасу, а в лоб ему бесполезно стрелять даже из огнестрела (ручного) и из арбалета.

Есть мнение, что утолщаться доспех стал как раз с распространением ручного огнестрела, где то с половины 16 века. Тогда толщина могла доходить до 1 см и доспех стал неподъемно тяжелым. Поэтому в это время стали постепенно отказываться сначала от латных ног, потом от рук, осталась только кираса...
А более ранние миланские и готические латы 15 века толщиной редко превышали 3-4 мм....

Наткнулся в Интернете на источники, где обсуждаются странные факты по отношению с средневековым рыцарям. Авторы обращают внимание на то, что:
- Рыцари выезжали из замка полностью одетые в латы, так что никто не видел, как они, собственно, выглядят,
- У замка их встречал и сопровождал вспомогательные отряд из 5-10 человек, причем если они теряли рыцаря, то их вешали,
- Рыцари до возвращения в замок латы не снимали,
- Сопровождающие должны были несколько раз за день вливать рыцарю в латы ведро воды.
Из этого авторы делают вывод о том, что рыцарями на самом деле были какие-то беспозвоночные типа кальмаров или осьминогов, которые нуждались в постоянном орошении водой и которые не могли передвигаться по суше без лат, которые служили экзоскелетом.
Я думаю, что авторы делают слишком далеко идущие выводы.
Они совершенно правильно обращают внимание на странной необходимости постоянно вливать в рыцарей воду. Официальное объяснение этой гидрофилии – то, что они в латах перегревались, но современные реконструкторы в подобном не нуждаются. Также правильно акцентируется внимание на странной застенчивости рыцарей, скрывающей свою внешность, и чрезмерную, нехристианскую жестокость по отношению к сопровождающим.
Также я бы добавил еще и то, что все сохранившиеся средневековые латы предназначены для каких-то слишком невысоких людей. Официальное объяснение, что в Средневековье люди вообще были малорослыми, притянуто за уши.
Поэтому следует зафиксировать, что в качестве рыцарей выступали какие-то нуждающиеся в орошении водой существа размером несколько менее людей. Но вот то, что без лат они не могли двигаться – это уже полная выдумка. Просто латы служили им и для маскировки, и защитой в то неспокойное время, когда из-за каждого куста можно было ожидать стрелу, а вот двигаться эти «рыцари» наверняка могли и без лат.
Сейчас время изменилось. Стреляют реже, но уже не стрелами, а пулями, от которых латы не спасают. Поэтому для современного «рыцаря» нужна не сплошная сияющая броня, а что-то другое, не столь броское, но полностью закрывающее тело и скрывающее фигуру. Подумав, мы понимаем, что современными «рыцарями», то есть существами типа крупных осьминогов, являются «мусульманские женщины». Для дополнительного подтверждения должен заметить, что исчезновение рыцарей в латах и появление странной моды на хиджабы произошло в одно и то же время. (Не моё. Честно украл).

Длина ролика до титров - 3.22
Минус вставки с картинками
Итого - примерно 3 мин.

Внимание - вопрос:
В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали?
Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения"
А пока что - низачот
Это сообщение отредактировал GoBlinTsht - 19 апр 2019 в 08:31

Как там было на самом деле не узнаем никогда.
Реконструкции только догадки.
Слишком давно было.
Да и доспехи делались совсем не по современным технологиям.

Цитата (6996 @ 19.04.2019 - 08:29)

Наткнулся в Интернете на источники, где обсуждаются странные факты по отношению с средневековым рыцарям. Авторы обращают внимание на то, что: - Рыцари выезжали из замка полностью одетые в латы, так что никто не видел, как они, собственно, выглядят, - У замка их встречал и сопровождал вспомогательные отряд из 5-10 человек, причем если они теряли рыцаря, то их вешали, - Рыцари до возвращения в замок латы не снимали, - Сопровождающие должны были несколько раз за день вливать рыцарю в латы ведро воды. Из этого авторы делают вывод о том, что рыцарями на самом деле были какие-то беспозвоночные типа кальмаров или осьминогов, которые нуждались в постоянном орошении водой и которые не могли передвигаться по суше без лат, которые служили экзоскелетом.

Ну еще были мнения, где доказывалось, что при тогдашнем уровне металлообработки такие латы вообще невозможно изготовить...Что их вообще не было в реальности, а то что мы видим в музеях это более поздний новодел для декоративных целей.. также то что латы нужны были на самом деле для защиты от лазерного оружия.....

Цитата (GoBlinTsht @ 19.04.2019 - 12:31)

Длина ролика до титров - 3.22 Минус вставки с картинками Итого - примерно 3 мин. Внимание - вопрос: В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали? Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения" А пока что - низачот

Час-полтора никто и не дрался. Если в процессе стычки никто так и не смог пробить строй врага, то откатывались на свои позиции, вводили резервы или отдыхали.

Многочасовые сражения возможны только при достаточных резервах и разумном их введении в бой, для смены изнурённых бойцов. Или строй прорвут и пиздец.

Посмотри, например, на бугурты. Там и побольше весу навешано.

Цитата (GoBlinTsht @ 19.04.2019 - 08:31)

Длина ролика до титров - 3.22 Минус вставки с картинками Итого - примерно 3 мин. Внимание - вопрос: В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали? Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения" А пока что - низачот

Бой не длился час полтора.
И ещё, где-то читал, что многие эпические битвы, на самом деле эпические только в летописях. Хотя для тех времен они были эпические.
Что немного приукрашивали кол-во людей.

Цитата (Shi18 @ 19.04.2019 - 04:52)

Данный ролик развенчивает сомнения (не боян - но это, не точно). Приятного просмотра!

данный ролик тоже

Цитата (GoBlinTsht @ 19.04.2019 - 08:31)

Длина ролика до титров - 3.22 Минус вставки с картинками Итого - примерно 3 мин. Внимание - вопрос: В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали? Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения" А пока что - низачот

Кружевное перемирие же было при мушкетерах,так же и тута,перекурное..

Цитата (6996 @ 19.04.2019 - 10:29)

Наткнулся в Интернете на источники, где обсуждаются странные факты по отношению с средневековым рыцарям. Авторы обращают внимание на то, что: - Рыцари выезжали из замка полностью одетые в латы, так что никто не видел, как они, собственно, выглядят, - У замка их встречал и сопровождал вспомогательные отряд из 5-10 человек, причем если они теряли рыцаря, то их вешали, - Рыцари до возвращения в замок латы не снимали, - Сопровождающие должны были несколько раз за день вливать рыцарю в латы ведро воды. Из этого авторы делают вывод о том, что рыцарями на самом деле были какие-то беспозвоночные типа кальмаров или осьминогов, которые нуждались в постоянном орошении водой и которые не могли передвигаться по суше без лат, которые служили экзоскелетом. Я думаю, что авторы делают слишком далеко идущие выводы. Они совершенно правильно обращают внимание на странной необходимости постоянно вливать в рыцарей воду. Официальное объяснение этой гидрофилии – то, что они в латах перегревались, но современные реконструкторы в подобном не нуждаются. Также правильно акцентируется внимание на странной застенчивости рыцарей, скрывающей свою внешность, и чрезмерную, нехристианскую жестокость по отношению к сопровождающим. Также я бы добавил еще и то, что все сохранившиеся средневековые латы предназначены для каких-то слишком невысоких людей. Официальное объяснение, что в Средневековье люди вообще были малорослыми, притянуто за уши. Поэтому следует зафиксировать, что в качестве рыцарей выступали какие-то нуждающиеся в орошении водой существа размером несколько менее людей. Но вот то, что без лат они не могли двигаться – это уже полная выдумка. Просто латы служили им и для маскировки, и защитой в то неспокойное время, когда из-за каждого куста можно было ожидать стрелу, а вот двигаться эти «рыцари» наверняка могли и без лат. Сейчас время изменилось. Стреляют реже, но уже не стрелами, а пулями, от которых латы не спасают. Поэтому для современного «рыцаря» нужна не сплошная сияющая броня, а что-то другое, не столь броское, но полностью закрывающее тело и скрывающее фигуру. Подумав, мы понимаем, что современными «рыцарями», то есть существами типа крупных осьминогов, являются «мусульманские женщины». Для дополнительного подтверждения должен заметить, что исчезновение рыцарей в латах и появление странной моды на хиджабы произошло в одно и то же время. (Не моё. Честно украл).

Ну раньше и вправду люди росточком были меньше. В Амстердаме стоит отреставрированный парусник-музей Ост-Индийской компании. Если зайти в кормовые капитанские каюты, то что бросается в глаза:
- Высота потолка маловата для меня со средним ростом в 174см, я постоянно цеплял потолок головой
- кровати-ящики с сеном расчитаны на людей ростом меньше 160см. Я в нее лечь не смог, а вот жена ростом 159см еле смогла там лечь в полный рост.
И это все не новодел, а оригинальное, слегка отреставрированное.

ЗЫ. Я тоже читал эту статью про "осьминогов". Автор в том числе упирал на механику некоторых полных доспехов в музеях, которые не совместимы с биомеханикой человека

Цитата (rar @ 19.04.2019 - 08:01)

У него зад не защищен,смысл одевать доспех только впереди,если к нему подойдут сзади один удар ниже пояса и хана рыцарю )))

Вероятно потому их во Франции и называли Шевалье - всадники.
Если у тебя достаточно денег, чтобы обеспечить себя доспехами - на коня уж точно хватит. Имхо сидеть в седле даже на кольчуге не сильно удобно и чревато вылетом из седла на первой же кочке

конечно, можно драться в доспехах. Но лишь в пределах 1 минуты, потом силы покинут и тебя проткнут. Потому на коне они были ВСЕГДА в бою.

Цитата (Бурламанище @ 19.04.2019 - 13:34)

Цитата (6996 @ 19.04.2019 - 08:29) Наткнулся в Интернете на источники, где обсуждаются странные факты по отношению с средневековым рыцарям. Авторы обращают внимание на то, что: - Рыцари выезжали из замка полностью одетые в латы, так что никто не видел, как они, собственно, выглядят, - У замка их встречал и сопровождал вспомогательные отряд из 5-10 человек, причем если они теряли рыцаря, то их вешали, - Рыцари до возвращения в замок латы не снимали, - Сопровождающие должны были несколько раз за день вливать рыцарю в латы ведро воды. Из этого авторы делают вывод о том, что рыцарями на самом деле были какие-то беспозвоночные типа кальмаров или осьминогов, которые нуждались в постоянном орошении водой и которые не могли передвигаться по суше без лат, которые служили экзоскелетом. Ну еще были мнения, где доказывалось, что при тогдашнем уровне металлообработки такие латы вообще невозможно изготовить...Что их вообще не было в реальности, а то что мы видим в музеях это более поздний новодел для декоративных целей.. также то что латы нужны были на самом деле для защиты от лазерного оружия.....

Это как бы не мнение, эир наглядная иллюстрация закона "Единства и борьба противоположностей" Факт это короче.

Цитата (Gadenush @ 19.04.2019 - 07:57)

Пиздобольство же Доспех то не полный - на половину, чувак когда падает видно же ногу без брони

Точно, в средние века, рыцари облачались в боевой, стальной шар, двигаться тяжело, за то броня со всех сторон)))))

Цитата (GoBlinTsht @ 19.04.2019 - 07:31)

Внимание - вопрос: В реальном побоище после 3 мин война заканчивалась - али перекур на пару мин давали? Вот когда запилят ролик боя на час-полтора (без вставок-склеек и в нон-стопе) - тогда и порассуждаем про "Данный ролик развенчивает сомнения" А пока что - низачот

Для каждого одного конкретного бойца непрерывный бой никогда не длился час-полтора. Голливуд и описания "великих битв" учат плохому. Голливуд выпячивает роль отдельного "героя", который тут мечом, там топором, 5 убил, 10 распугал, потом ещё и с вожаком врага подрался.) А описания слишком статистичны для простого читателя, в них вообще нет места роли отдельного бойца на поле боя. Функция бойца - завалить хотя бы одного примерно равного бойца. На это достаточно ну 10-15 минут, максимум. Если на каждого среднестатистического бойца приходилось 2-3 выведенных из строя противника - такой бой входил в историю как "великая победа", или "героизм при подавляющем численном превосходстве противника".

Цитата (Бурламанище @ 19.04.2019 - 10:34)

Цитата (6996 @ 19.04.2019 - 08:29) Наткнулся в Интернете на источники, где обсуждаются странные факты по отношению с средневековым рыцарям. Авторы обращают внимание на то, что: - Рыцари выезжали из замка полностью одетые в латы, так что никто не видел, как они, собственно, выглядят, - У замка их встречал и сопровождал вспомогательные отряд из 5-10 человек, причем если они теряли рыцаря, то их вешали, - Рыцари до возвращения в замок латы не снимали, - Сопровождающие должны были несколько раз за день вливать рыцарю в латы ведро воды. Из этого авторы делают вывод о том, что рыцарями на самом деле были какие-то беспозвоночные типа кальмаров или осьминогов, которые нуждались в постоянном орошении водой и которые не могли передвигаться по суше без лат, которые служили экзоскелетом. Ну еще были мнения, где доказывалось, что при тогдашнем уровне металлообработки такие латы вообще невозможно изготовить...Что их вообще не было в реальности, а то что мы видим в музеях это более поздний новодел для декоративных целей.. также то что латы нужны были на самом деле для защиты от лазерного оружия.....

Понеслась пизда по кочкам =)))))

Цитата (Shi18 @ 19.04.2019 - 08:55)

Цитата (Бурламанище @ 19.04.2019 - 10:34) Цитата (6996 @ 19.04.2019 - 08:29) Наткнулся в Интернете на источники, где обсуждаются странные факты по отношению с средневековым рыцарям. Авторы обращают внимание на то, что: - Рыцари выезжали из замка полностью одетые в латы, так что никто не видел, как они, собственно, выглядят, - У замка их встречал и сопровождал вспомогательные отряд из 5-10 человек, причем если они теряли рыцаря, то их вешали, - Рыцари до возвращения в замок латы не снимали, - Сопровождающие должны были несколько раз за день вливать рыцарю в латы ведро воды. Из этого авторы делают вывод о том, что рыцарями на самом деле были какие-то беспозвоночные типа кальмаров или осьминогов, которые нуждались в постоянном орошении водой и которые не могли передвигаться по суше без лат, которые служили экзоскелетом. Ну еще были мнения, где доказывалось, что при тогдашнем уровне металлообработки такие латы вообще невозможно изготовить...Что их вообще не было в реальности, а то что мы видим в музеях это более поздний новодел для декоративных целей.. также то что латы нужны были на самом деле для защиты от лазерного оружия..... Понеслась пизда по кочкам =)))))

Как говаривал доктор Дом - "Все врут!"

интересно, а если яйца костюмом защимит, отрежет же нахуй.

Цитата (picio @ 19.04.2019 - 10:43)

конечно, можно драться в доспехах. Но лишь в пределах 1 минуты, потом силы покинут и тебя проткнут. Потому на коне они были ВСЕГДА в бою.

Коня в бою убили, дальше что? Ему оруженосцы запасного приводили? Противники терпеливо ждали?

Думаю, что миф о неудобности воевать в доспехах придумали реконструкторы - полудиванные воЕны в жестяных доспехах - им и в обычном комбезе будет тяжело.
А вот средневековому мужику, всю жизнь таскающему подогнанные под себя латы - вполне норм

Есть неплохие видео, где показано как одевался доспех. Можно заметить интересные детали, например, что кираса была составной, т.е. могла состоять из двух частей, а не сплошная...
Все это хорошо, но у меня такое ощущение, что пока все это наденешь война закончиться....

"...Те из читателей, кто интересовался испанским завоеванием Америки, наверное, держат в памяти иллюстрации, изображающие рыцарей, с ног до головы закованных в железо, которые преследуют обнаженных дикарей. Но предлагаем задуматься: а каково было этим рыцарям в сорокаградусную жару да под палящим тропическим солнцем? Не иначе как чувствовать себя куском мяса в железной кастрюле на огне. А шагать по сельве в такой экипировке, весившей около тридцати килограммов? А ежедневно очищать доспехи от ржавчины в сезон дождей? А если внезапная ночная атака индейцев? Доспехи надевать — целая история, но не спать же в них!...

Нет, конкистадоры не были себе врагами, и потому в Америке им пришлось отказаться от рыцарского облачения и подыскивать куда менее красивые, но более удобные средства защиты тела. А полный рыцарский наряд надевался лишь по торжественным случаям, например, при актах овладения землей, — надевался для будущих иллюстраций...

В тяжелом рыцарском шлеме, закрывавшем все лицо, конкистадор задохнулся бы, не пройдя и мили, поэтому шлем был заменен железной каской, внутри смягченной хлопком или шерстью, чтобы не натирала голову. Иногда к каске приделывались железные пластины для защиты ушей. На начальных этапах конкисты широко использовался облегченный нагрудник: кираса, закрывавшая грудь и спину, и прикрепленные снизу две железные пластины для защиты бедер. Наколенники, ручные пластины, железные перчатки были выброшены на свалку истории — руки и ноги оставались открытыми. Однако даже этот облегченный нагрудник вызывал огромные неудобства: все равно тяжел, идти в нем неудобно, надевается с помощью слуг, которые должны были сзади завязать завязки и застегнуть застежки. Одно дело в цивилизованной Европе, где герольды заранее оповещают о битве, и совсем другое дело в Америке, где дикари могут внезапно напасть в любой момент....

Более удобна в обращении кольчуга. Но она ржавела, а главное, далеко не всегда сдерживала удары индейских стрел. В экспедиции Сото провели эксперимент: натянули кольчугу на корзину и попросили индейца выстрелить в нее из лука. Стрела пробила ее насквозь «и с такой силой, — пишет хронист, — что если бы с другой стороны корзины стоял человек, она бы и его пронзила». Натянули на корзину две кольчуги — с тем же результатом.

И тогда конкистадоры, отбросив испанскую гордость, позаимствовали у индейцев майя и ацтеков их защитную одежду из плотного простеганного хлопка толщиною в три пальца, которая прекрасно защищала от стрел. С этими доспехами испанцы познакомились во время злосчастной экспедиции Кордовы на Юкатан, когда от индейских стрел погибло полсотни человек. Уже на следующий год в экспедиции Грихальвы конкистадоры облачились в хлопковую защиту, которую назвали «эскаупиль». Это что-то вроде безрукавки с высоким воротником, она доходит до колен и спереди застегивается на крупные пуговицы и петли.

Эскаупиль легок, не стесняет движений, одевается быстро, и хотя при дожде намокает и тяжелеет, по крайней мере, не ржавеет. Правда, выглядит довольно безобразно, особенно когда напитается грязью и потом. Чапетоны, прибывавшие в Новый Свет, щеголяли в своих новеньких доспехах и свысока посматривали на ветеранов, облаченных в вонючие хлопковые рубища; но после первых же переходов и битв быстро поняли что к чему. Испанцы скроили эскаупиль и для коней — это уже была их собственная модель: попона, закрывавшая тело коня от шеи до крупа.

Во время боя индейские стрелы застревали в эскаупиле, и конкистадоры становились похожи на дикобразов. А после битвы они развлекались тем, что подсчитывали застрявшие стрелы — у кого больше. По свидетельству хрониста Педро де Агуадо, один испанец насчитал в своей защите и в защитной попоне коня около двухсот стрел. Пусть он же, Агуадо, завершит этот раздел, дав подлинный портрет рыцаря Нового Света: «Человек, водруженный на коня и вооруженный всем этим оружием, представляет собой нечто самое уродливое и бесформенное, что только можно себе вообразить, ибо всадник и конь, чьи очертания искажены до неузнаваемости толстыми накидками из хлопка, становятся похожи на башню или на что-то вовсе несуразное…».

Андрей Кофман."Рыцари Нового Света"

Цитата (Atraks @ 19.04.2019 - 13:00)

Цитата (picio @ 19.04.2019 - 10:43) конечно, можно драться в доспехах. Но лишь в пределах 1 минуты, потом силы покинут и тебя проткнут. Потому на коне они были ВСЕГДА в бою. Коня в бою убили, дальше что? Ему оруженосцы запасного приводили? Противники терпеливо ждали?

Вообще-то да. Рыцарь без своего копья (это его подразделение) не дерётся. Они его и защищают, пока коня не сменит и вообще не встанет.
В книгах и всяких описаниях всегда отмечают "Под ним убили лошадь", "Сменил х лошадей за бой", потому что падение с лошади это уже считай контузия, а то и тяжёлая травма. Плюс из под лошади ещё надо выбраться. Без прикрытия упал, считай отвоевался.
Но и пеший рыцарь представлял огромную угрозу для пехоты засчёт выучки, оружия и доспхов. До распространения арбалетов и огнестрела пехота против рыцаря имела такие же шансы, как позже против танков в ПМВ.