Работа программистом

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:58)

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:51) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:49) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:46) Глядя на потуги в тролинг от башорка, вспомнил почему мы не работе не рассматриваем людей без вышки: вышка учит искать и обрабатывать информацию, а также погружает в атмосферу мотивированных людей с амбициями. Чтоб не ныть "а покажите, а расскажите". Фу прям таким быть Может быть хотя бы ты докажешь свои слова делом и сумеешь решить тестовую задачку? Она на поиск и обработку информации, гайки крутить не надо. А то я эту фразу про "поиск и анализ" столько раз слышал от людей, которые умеют искать только потому что им в свое время показали и рассказали, а стоит шагнуть на полшажочка в сторону от привычной колеи и они нихуя не могут. При этом сами предлагают мне не на полшажочка шагнуть, а вообще бросить знакомую дорогу и уебать куда то в джунгли. Да кто что тебе предлагает? Голоса из розетки? Кому ты нужен. Знаешь как мотивировать себя? Никак, оставайся в жопе. Покажите как искать, пздц электорат Короче сер, вы пиздабол. И доказать то, что вы сами умеете искать и обрабатывать информацию вы не в состоянии. Зато выебываетесь что именно в этом работа программиста. Мне кажется что вы просто забыли того человека, который вас учил.

Нахуй сходи, ебобо.
Терпеть не могу таких дебилов: "да тебе повезло, да тебя за ручку водили, да тебе вдалбливали знания" и т.п. Человек и представить не может чтоб сделать что-то самому, добровольно, потому что интересно. Учить там чё-то, пойду лучше пивас сосать в падике...

CtrlX

Цитата

Да никто настоящих программистов изначально ничему не учит. Как и настоящих механиков.

Ну да, ну да!
Не буду повторять про отличие методички и того же четырёхтомника Кнута...

Не видели, как человек уже войдя в автобус начинает искать проездной?
И как потом платит наличкой, тоже не видели??!

Ещё раз: для многих профессий начальные навыки нарабатываются с пелёнок. Навыки программирования сами собой НЕ появляются!

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:01)

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:58) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:51) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:49) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:46) Глядя на потуги в тролинг от башорка, вспомнил почему мы не работе не рассматриваем людей без вышки: вышка учит искать и обрабатывать информацию, а также погружает в атмосферу мотивированных людей с амбициями. Чтоб не ныть "а покажите, а расскажите". Фу прям таким быть Может быть хотя бы ты докажешь свои слова делом и сумеешь решить тестовую задачку? Она на поиск и обработку информации, гайки крутить не надо. А то я эту фразу про "поиск и анализ" столько раз слышал от людей, которые умеют искать только потому что им в свое время показали и рассказали, а стоит шагнуть на полшажочка в сторону от привычной колеи и они нихуя не могут. При этом сами предлагают мне не на полшажочка шагнуть, а вообще бросить знакомую дорогу и уебать куда то в джунгли. Да кто что тебе предлагает? Голоса из розетки? Кому ты нужен. Знаешь как мотивировать себя? Никак, оставайся в жопе. Покажите как искать, пздц электорат Короче сер, вы пиздабол. И доказать то, что вы сами умеете искать и обрабатывать информацию вы не в состоянии. Зато выебываетесь что именно в этом работа программиста. Мне кажется что вы просто забыли того человека, который вас учил. Нахуй сходи, ебобо. Терпеть не могу таких дебилов: "да тебе повезло, да тебя за ручку водили, да тебе вдалбливали знания" и т.п. Человек и представить не может чтоб сделать что-то самому, добровольно, потому что интересно. Учить там чё-то, пойду лучше пивас сосать в падике...

Ок, ответь просто - где ты учился?

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 21:05)

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:01) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:58) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:51) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:49) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:46) Глядя на потуги в тролинг от башорка, вспомнил почему мы не работе не рассматриваем людей без вышки: вышка учит искать и обрабатывать информацию, а также погружает в атмосферу мотивированных людей с амбициями. Чтоб не ныть "а покажите, а расскажите". Фу прям таким быть Может быть хотя бы ты докажешь свои слова делом и сумеешь решить тестовую задачку? Она на поиск и обработку информации, гайки крутить не надо. А то я эту фразу про "поиск и анализ" столько раз слышал от людей, которые умеют искать только потому что им в свое время показали и рассказали, а стоит шагнуть на полшажочка в сторону от привычной колеи и они нихуя не могут. При этом сами предлагают мне не на полшажочка шагнуть, а вообще бросить знакомую дорогу и уебать куда то в джунгли. Да кто что тебе предлагает? Голоса из розетки? Кому ты нужен. Знаешь как мотивировать себя? Никак, оставайся в жопе. Покажите как искать, пздц электорат Короче сер, вы пиздабол. И доказать то, что вы сами умеете искать и обрабатывать информацию вы не в состоянии. Зато выебываетесь что именно в этом работа программиста. Мне кажется что вы просто забыли того человека, который вас учил. Нахуй сходи, ебобо. Терпеть не могу таких дебилов: "да тебе повезло, да тебя за ручку водили, да тебе вдалбливали знания" и т.п. Человек и представить не может чтоб сделать что-то самому, добровольно, потому что интересно. Учить там чё-то, пойду лучше пивас сосать в падике... Ок, ответь просто - где ты учился?

НГТУ АВТФ. Ой, забыл, ты же не умеешь искать информацию и не поймёшь что это...

FiXIDeA

Цитата

Так я об этом же примерно и говорю. Должна быть некая предрасположенность к работе с информацией, логикой и т.д.

Ещё раз, меееедленно: отличается ли понятие "или" в быту и в программировании?
Многое ещё менее "очевидно", про "или" хотя бы запомнить легко.

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:06)

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 21:05) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:01) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:58) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:51) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:49) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:46) Глядя на потуги в тролинг от башорка, вспомнил почему мы не работе не рассматриваем людей без вышки: вышка учит искать и обрабатывать информацию, а также погружает в атмосферу мотивированных людей с амбициями. Чтоб не ныть "а покажите, а расскажите". Фу прям таким быть Может быть хотя бы ты докажешь свои слова делом и сумеешь решить тестовую задачку? Она на поиск и обработку информации, гайки крутить не надо. А то я эту фразу про "поиск и анализ" столько раз слышал от людей, которые умеют искать только потому что им в свое время показали и рассказали, а стоит шагнуть на полшажочка в сторону от привычной колеи и они нихуя не могут. При этом сами предлагают мне не на полшажочка шагнуть, а вообще бросить знакомую дорогу и уебать куда то в джунгли. Да кто что тебе предлагает? Голоса из розетки? Кому ты нужен. Знаешь как мотивировать себя? Никак, оставайся в жопе. Покажите как искать, пздц электорат Короче сер, вы пиздабол. И доказать то, что вы сами умеете искать и обрабатывать информацию вы не в состоянии. Зато выебываетесь что именно в этом работа программиста. Мне кажется что вы просто забыли того человека, который вас учил. Нахуй сходи, ебобо. Терпеть не могу таких дебилов: "да тебе повезло, да тебя за ручку водили, да тебе вдалбливали знания" и т.п. Человек и представить не может чтоб сделать что-то самому, добровольно, потому что интересно. Учить там чё-то, пойду лучше пивас сосать в падике... Ок, ответь просто - где ты учился? НГТУ АВТФ. Ой, забыл, ты же не умеешь искать информацию и не поймёшь что это...

А говоришь что сам.
То есть 5 лет тебе вдалбливали в голову инфу, возможно даже по специальности и ты после этого утверждаешь что "не люблю людей, которым надо все разжевывать"

Цитата

Новосибирский государственный технический университет. Факультет автоматики и вычислительной техники

Охуенно. Пять лет профессора тебя на программирование натаскивали и после этого "главное уметь искать и анализировать информацию"
Это сообщение отредактировал Bashorc - 4 апр 2024 в 21:10

Цитата (Wingedroga @ 4.04.2024 - 18:55)

Цитата (Bashorc @ 04.04.2024 - 18:48) Давай так, с нуля - вон двигатель, он крутится не в ту сторону. Сделай так, чтобы крутился в ту. Задание уровня в 100 раз проще чем "хеллоу ворлд" написать. Но если тебе никто не покажет азы, то с большой долей вероятности ты себя покалечишь. Аналогия понятна? print("Привет Мир!") Это просто, я тоже начал Python изучать, пока по книге, параллельно видеокурс для школьников смотрю, за 8 класс

Тоже начинал изучать, застрял на циклах while, for, и пока забросил.

Цитата (Bashorc @ 5.04.2024 - 01:58)

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:51) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:49) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:46) Глядя на потуги в тролинг от башорка, вспомнил почему мы не работе не рассматриваем людей без вышки: вышка учит искать и обрабатывать информацию, а также погружает в атмосферу мотивированных людей с амбициями. Чтоб не ныть "а покажите, а расскажите". Фу прям таким быть Может быть хотя бы ты докажешь свои слова делом и сумеешь решить тестовую задачку? Она на поиск и обработку информации, гайки крутить не надо. А то я эту фразу про "поиск и анализ" столько раз слышал от людей, которые умеют искать только потому что им в свое время показали и рассказали, а стоит шагнуть на полшажочка в сторону от привычной колеи и они нихуя не могут. При этом сами предлагают мне не на полшажочка шагнуть, а вообще бросить знакомую дорогу и уебать куда то в джунгли. Да кто что тебе предлагает? Голоса из розетки? Кому ты нужен. Знаешь как мотивировать себя? Никак, оставайся в жопе. Покажите как искать, пздц электорат Короче сер, вы пиздабол. И доказать то, что вы сами умеете искать и обрабатывать информацию вы не в состоянии. Зато выебываетесь что именно в этом работа программиста. Мне кажется что вы просто забыли того человека, который вас учил.

Меня никто не учил. Попал в руки МК-61 и книжка с описанием команд. Потом фортран по книжкам, потом спектрумы появились - там бэйсик и ассемблер, тоже по книжкам (ну не было ешё гугла в то время). Потом паскаль (по принуждению, в институте). Ассемблер, для микроконтроллеров (гугла все еще нет), VBA, VBS, потом си, потом ява(НЕМНОГО) и питон (ура, наконец-то гугл в помощь). И да, я не программист, просто иногда чего-нибудь пишу, для себя, потому-что нравится. А ты продолжай ныть.
Это сообщение отредактировал pww2000 - 4 апр 2024 в 21:25

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 21:08)

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:06) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 21:05) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:01) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:58) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:51) Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 20:49) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 20:46) Глядя на потуги в тролинг от башорка, вспомнил почему мы не работе не рассматриваем людей без вышки: вышка учит искать и обрабатывать информацию, а также погружает в атмосферу мотивированных людей с амбициями. Чтоб не ныть "а покажите, а расскажите". Фу прям таким быть Может быть хотя бы ты докажешь свои слова делом и сумеешь решить тестовую задачку? Она на поиск и обработку информации, гайки крутить не надо. А то я эту фразу про "поиск и анализ" столько раз слышал от людей, которые умеют искать только потому что им в свое время показали и рассказали, а стоит шагнуть на полшажочка в сторону от привычной колеи и они нихуя не могут. При этом сами предлагают мне не на полшажочка шагнуть, а вообще бросить знакомую дорогу и уебать куда то в джунгли. Да кто что тебе предлагает? Голоса из розетки? Кому ты нужен. Знаешь как мотивировать себя? Никак, оставайся в жопе. Покажите как искать, пздц электорат Короче сер, вы пиздабол. И доказать то, что вы сами умеете искать и обрабатывать информацию вы не в состоянии. Зато выебываетесь что именно в этом работа программиста. Мне кажется что вы просто забыли того человека, который вас учил. Нахуй сходи, ебобо. Терпеть не могу таких дебилов: "да тебе повезло, да тебя за ручку водили, да тебе вдалбливали знания" и т.п. Человек и представить не может чтоб сделать что-то самому, добровольно, потому что интересно. Учить там чё-то, пойду лучше пивас сосать в падике... Ок, ответь просто - где ты учился? НГТУ АВТФ. Ой, забыл, ты же не умеешь искать информацию и не поймёшь что это... А говоришь что сам. То есть 5 лет тебе вдалбливали в голову инфу, возможно даже по специальности и ты после этого утверждаешь что "не люблю людей, которым надо все разжевывать"

"вдалбливали"... в универе, на бесплатном. Доооаааа.
Так понимаю вышки у тебя нет никакой
Работаю не по специальности, и вышка мне позволила развить навыки и качества, а не предметная область (устаревшая лет на 10) занятий.
А програмированием со школы увлекался. Прикиииинь?? Видимо там тоже вдалбливали...

В общем тьфу на тебя ещё раз, оставайся ленивой обиженкой, считающим что остальным "просто повезло"

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:11)

А програмированием со школы увлекался. Прикиииинь?? Видимо там тоже вдалбливали... В общем тьфу на тебя ещё раз, оставайся ленивой обиженкой, считающим что остальным "просто повезло"

Конечно блять повезло.
Потому что к примеру у нас в школе компьютер был только один - его предыдущие выпускники на двадцатилетие выпуска подарили.
И стоял он в кабинете у директрисы, а информатика у нас была в соседней школе, где нас один день в неделю учили по учебникам старше чем ты.
Причем в нашем поселке это был единственный компьютер.
Дохуя ли бы ты в таких условиях наувлекался программированием?
Напоминаешь мне москвичей, которые остальным россиянам доказывают что "меньше 70 только бомжи и лохи получают"
Это сообщение отредактировал Bashorc - 4 апр 2024 в 21:14

FiXIDeA

Цитата

С Джуна до Мида вырасти без реальных задач и проектов нереально. Так что вход в ИТ надо начинать с низов. Но если человек без помощи стать даже джуном не может, то ловить ему точно нечего…

И снова ещё раз: у взрослого человека НЕТ ВРЕМЕНИ тыкаться во всякое, что не ведёт к цели, и чем меньше зигзагов на пути - тем лучше.
А джуны (конкретно сейчас) как наёмные работники никому не нужны.

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 21:13)

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:11) А програмированием со школы увлекался. Прикиииинь?? Видимо там тоже вдалбливали... В общем тьфу на тебя ещё раз, оставайся ленивой обиженкой, считающим что остальным "просто повезло" Конечно блять повезло. Потому что к примеру у нас в школе компьютер был только один - его предыдущие выпускники на двадцатилетие выпуска подарили. И стоял он в кабинете у директрисы, а информатика у нас была в соседней школе, где нас один день в неделю учили по учебникам старше чем ты. Причем в нашем поселке это был единственный компьютер. Дохуя ли бы ты в таких условиях наувлекался программированием? Напоминаешь мне москвичей, которые остальным россиянам доказывают что "меньше 70 только бомжи и лохи получают"

о, заготовка отмаз.
Мы с тобой одногодки, но у нас в сельской школе, конечно, были компы core i100500. И компов было просто завались.

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины.
Я записывался на фукльтативы в городе, програмировал на бейсике на бумажке и т.п. А ты - нет. У тебя отмазки.

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 21:13)

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:11) А програмированием со школы увлекался. Прикиииинь?? Видимо там тоже вдалбливали... В общем тьфу на тебя ещё раз, оставайся ленивой обиженкой, считающим что остальным "просто повезло" Конечно блять повезло. Потому что к примеру у нас в школе компьютер был только один - его предыдущие выпускники на двадцатилетие выпуска подарили. И стоял он в кабинете у директрисы, а информатика у нас была в соседней школе, где нас один день в неделю учили по учебникам старше чем ты. Причем в нашем поселке это был единственный компьютер. Дохуя ли бы ты в таких условиях наувлекался программированием? Напоминаешь мне москвичей, которые остальным россиянам доказывают что "меньше 70 только бомжи и лохи получают"

А у нас в школе компьютеров вообще не было. А увлекающиеся программированием были. Прикинь.

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:18)

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины. Я записывался на фукльтативы в городе, програмировал на бейсике на бумажке и т.п. А ты - нет. У тебя отмазки.

Интересно, куда бы я записался в поселке, где самое новое - это библиотека советских времен?
Ты судя по всему вырос в Новосибирске, городе миллионнике, а я в поселке городского типа в частном секторе за 6 км от центра города.
И ты после этого говоришь что не тебе повезло, а у меня отмазки.
Давай так, пойдем на рыбалку, кто первый поймает в речке красную рыбу - тот и прав.
Но я пойду на Камчатке, а ты в Подмосковье.
Улавливаешь аналогию?

Цитата (CtrlX @ 4.04.2024 - 21:21)

А у нас в школе компьютеров вообще не было. А увлекающиеся программированием были. Прикинь.

На счетах программировали?
Или на бумажке?
Или у кого то был доступ к компьютерам все таки?
P.S. Может быть хоть ты продемонстрируешь свои навыки поиска и анализа информации и решишь тестовую задачку, что я выше привел?
А то как ни почитаю, то вы все меня превосходите в умственном развитии, но вот суметь напрячь мозг никто еще не смог.
Я ее специально выложил, потому что готового решения в интернете стопудово нет и в то же время необязательно быть электриком дохуя какого разряда чтобы составить схему.
Надо лишь найти и обработать информацию
Это сообщение отредактировал Bashorc - 4 апр 2024 в 21:28

А есть тут тестировщики? Расскажите насколько сложно попасть в сферу?

Цитата (Bashorc @ 5.04.2024 - 02:24)

Цитата (CtrlX @ 4.04.2024 - 21:21) А у нас в школе компьютеров вообще не было. А увлекающиеся программированием были. Прикинь. На счетах программировали? Или на бумажке? Или у кого то был доступ к компьютерам все таки?

Я в школе на бумажке... Правда ни хрена не усвоил. А потом попался МК61 с книжкой... Я думаю, что у тебя сейчас есть чего-нибудь на порядки мощнее. И гугл.
Это сообщение отредактировал pww2000 - 4 апр 2024 в 21:29

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 21:23)

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:18) Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины. Я записывался на фукльтативы в городе, програмировал на бейсике на бумажке и т.п. А ты - нет. У тебя отмазки. Интересно, куда бы я записался в поселке, где самое новое - это библиотека советских времен? Ты судя по всему вырос в Новосибирске, городе миллионнике, а я в поселке городского типа в частном секторе за 6 км от центра города. И ты после этого говоришь что не тебе повезло, а у меня отмазки. Давай так, пойдем на рыбалку, кто первый поймает в речке красную рыбу - тот и прав. Но я пойду на Камчатке, а ты в Подмосковье. Улавливаешь аналогию?

Вырос я селе, но крупном. Порядка 16т населения. В город на автобусе ездил, дальше 6 км, такое бывает, да.
Не прокатило, заготавливай новые отмазки.

Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:27)

Цитата (Bashorc @ 4.04.2024 - 21:23) Цитата (MrSqR @ 4.04.2024 - 21:18) Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины. Я записывался на фукльтативы в городе, програмировал на бейсике на бумажке и т.п. А ты - нет. У тебя отмазки. Интересно, куда бы я записался в поселке, где самое новое - это библиотека советских времен? Ты судя по всему вырос в Новосибирске, городе миллионнике, а я в поселке городского типа в частном секторе за 6 км от центра города. И ты после этого говоришь что не тебе повезло, а у меня отмазки. Давай так, пойдем на рыбалку, кто первый поймает в речке красную рыбу - тот и прав. Но я пойду на Камчатке, а ты в Подмосковье. Улавливаешь аналогию? Вырос я селе, но крупном. Порядка 16т населения. В город на автобусе ездил, дальше 6 км, такое бывает, да. Не прокатило, заготавливай новые отмазки.

Ты вырос в селе на 16 тысяч и ездил в город за 6 км?
Бедняжка.
У нас районный центр 11 тысяч человек.
Как думаешь, сколько км надо было проехать чтобы записаться в кружок, как тебе?
Но мы что то начали меряться письками, у кого более тяжелое детство.
А вы еще не доказали что умеете "находить и анализировать информацию", чем так бравировали раньше, доказывая преимущество программистов над непрограммистами.

Я учился программированию на "бяке": БК-001. Потом "Микроша", на нем я написал свою первую игру. 286 комп был у нас навроде выставочного экспоната

Цитата (GexxoReturns @ 04.04.2024 - 19:25)

Девопсы

В том числе и девопсы, но не обязательно. Депопс это человек, который в первую очередь настраивает окружение, т.е. поднимает CI/CD, кубер, ELK, кафки, монги и прочее и, естественно, он может сапортить это всё добро, но не обязательно. Например, девопс может прийти к заказчику настроить всю инфраструктуру и передать ее на сопровождение местным админам, которые будут поддерживать эту инфраструктуру в рабочем состоянии.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (snegirichka @ 4.04.2024 - 21:31)

Цитата (GexxoReturns @ 04.04.2024 - 19:25) Девопсы В том числе и девопсы, но не обязательно. Депопс это человек, который в первую очередь настраивает окружение, т.е. поднимает CI/CD, кубер, ELK, кафки, монги и прочее и, естественно, он может сапортить это всё добро, но не обязательно. Например, девопс может прийти к заказчику настроить всю инфраструктуру и передать ее на сопровождение местным админам, которые будут поддерживать эту инфраструктуру в рабочем состоянии.

Это методология, а не прийти и настроить.

FiXIDeA

Цитата

Да не хочет он учиться, он хочет чтобы как в матрице загрузили в него программу и все «я знаю кунг-фу». Он даже вопрос задать не может корректно, какой помощи он ждет.

Ну я могу: какой язык наиболее перспективен, в перспективе через 3 года быть востребованным и относительно стабильно зарабатывать не сильно меньше среднего по рынку в разрезе зарабатывающих этим языком?

Для себя, например, я ответил на него так: "вот в небе голубое пятнышко между туч и облачков, ткну пальцем в ту сторону!".
Ещё мутнее вопрос с чего начинать изучение. Мне подсказали конкретный курс для школьников. Судя по "заработанным" баллам, я прошёл почти половину.
За полгода.
То есть я уже потерял год выясняя, "с чем едят" конкретный простейший язык.

Конкретно в моём случае, у меня нет и трёх лет на подползание к границе "начать искать работу за бесплатно".
Это облегчило мне и выбор и осознание того, что программировать даже для себя я не буду.

FiXIDeA

Цитата

Должна быть некая предрасположенность к работе с информацией

То есть у бабок на лавке есть все шансы??!

Чет мне кажется, что кто-то подписался решить задачу с лифтом, и теперь ищет, кто-бы это сделал. Я нет, потому, что мне это не интересно и не нужно. Релейные лифты у нас кончились (хотя схему "Самарканда" еще частично помню...)
Это сообщение отредактировал pww2000 - 4 апр 2024 в 21:46