Почему большевики подписали Брестский мир?

Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 14:07)

Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 14:47) Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 13:36) UPD: А именно похабность его условий и есть главная претензия правительству большевиков. Ну, как по мне - так моя персональная претензия не к похабности условий, выставленных немцами, а к большевикам, за то что они на эти похабные условия пошли. Не пошли бы на эти, создали бы намного более худшие.

Я там - выше - говорил уже.
Самих большевиков скорее всего не стало бы. Физически. В самой недалёкой перспективе. И пожалуй что они это понимали и жопой чуяли - потому-то и готовы были идти на абсолютно любые условия немцев.
А страна никуда б не делась. Немцы бы проиграли по-любому. Они уже проиграли, на тот момент. Была бы временная потеря территорий ( она и так была ), были бы какие-то материальные потери ( они и так были, но в случае с неподписанной большевиками капитуляцией, за эти потери немцам пришлось бы платить ), были бы людские потери ( а они и так были - и чёрт его знает, какие были бы больше ).
Никуда б страна не делась, но вот большевиков бы в ней гарантированно не было.
И если начинать фантазировать дальше, то не будь большевистской России с установкой на мировую революцию, не было бы никакого Гитлера в Германии. И вообще мир мог стать другим.
Без Второй Мировой, без Бреттон Вуда, без американского неоколониализма и абсолютного доминирования....

Вобщем, хуйня это всё. Имеем то, что было, и максимум , чо мы можем - выставлять событиям свои "плюсики" и "шпалы".

Цитата

Почему за короткие сроки, без массовой голодной смертности в германии при бисмарке смогли провести индустриализацию а в ссср за счет форсированного экспорта и изъятия зерна заморили несколько миллионов своих граждан?

Вывоз зерна при голоде внутри страну практиковали и царские власти, но их индустриализация была намного медленнее.
При Бисмарке не было никакой краткосрочной индустриализации, потому что в германских землях она началась еще в 1830-е годы. При Бисмарке она лишь ускорилась за счет огромных репараций с Франции по итогам франко-прусской войны. Большевикам же пришлось проводить индустриализацию в отсталой, разоренной гражданской войной и интервенцией стране.
Это сообщение отредактировал Sardelier - 15 ноя 2021 в 16:17

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 14:58)

Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 14:47) Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 13:36) UPD: А именно похабность его условий и есть главная претензия правительству большевиков. Ну, как по мне - так моя персональная претензия не к похабности условий, выставленных немцами, а к большевикам, за то что они на эти похабные условия пошли. А какой бы у них выбор, когда армия развалена и не хочет больше воевать?

Их выбор был в сохранении и потере собственной власти.
ВСЁ.
Естественно они выбрали сохранение власти любой ценой. И я понимаю их мотивацию. Но посчитать это заслугой - вот им хуй!

Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 16:06)

Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 14:07) Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 14:47) Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 13:36) UPD: А именно похабность его условий и есть главная претензия правительству большевиков. Ну, как по мне - так моя персональная претензия не к похабности условий, выставленных немцами, а к большевикам, за то что они на эти похабные условия пошли. Не пошли бы на эти, создали бы намного более худшие. Я там - выше - говорил уже. Самих большевиков скорее всего не стало бы. Физически. В самой недалёкой перспективе. И пожалуй что они это понимали и жопой чуяли - потому-то и готовы были идти на абсолютно любые условия немцев. А страна никуда б не делась. Немцы бы проиграли по-любому. Они уже проиграли, на тот момент. Была бы временная потеря территорий ( она и так была ), были бы какие-то материальные потери ( они и так были, но в случае с неподписанной большевиками капитуляцией, за эти потери немцам пришлось бы платить ), были бы людские потери ( а они и так были - и чёрт его знает, какие были бы больше ). Никуда б страна не делась, но вот большевиков бы в ней гарантированно не было. И если начинать фантазировать дальше, то не будь большевистской России с установкой на мировую революцию, не было бы никакого Гитлера в Германии. И вообще мир мог стать другим. Без Второй Мировой, без Бреттон Вуда, без американского неоколониализма и абсолютного доминирования.... Вобщем, хуйня это всё. Имеем то, что было, и максимум , чо мы можем - выставлять событиям свои "плюсики" и "шпалы".

Вот именно, не надо фантазировать. Так называемые "демократические силы" не сумели сохранить власть по ряду причин. Большевики фактически подобрали власть, валявшуюся на дороге. И так или иначе, сумели стабилизировать обстановку и возродить страну почти в прежних границах. А "демократические силы" ни хрена не смогли.

Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 16:06)

Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 14:07) Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 14:47) Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 13:36) UPD: А именно похабность его условий и есть главная претензия правительству большевиков. Ну, как по мне - так моя персональная претензия не к похабности условий, выставленных немцами, а к большевикам, за то что они на эти похабные условия пошли. Не пошли бы на эти, создали бы намного более худшие. Я там - выше - говорил уже. Самих большевиков скорее всего не стало бы. Физически. В самой недалёкой перспективе. И пожалуй что они это понимали и жопой чуяли - потому-то и готовы были идти на абсолютно любые условия немцев. А страна никуда б не делась. Немцы бы проиграли по-любому. Они уже проиграли, на тот момент. Была бы временная потеря территорий ( она и так была ), были бы какие-то материальные потери ( они и так были, но в случае с неподписанной большевиками капитуляцией, за эти потери немцам пришлось бы платить ), были бы людские потери ( а они и так были - и чёрт его знает, какие были бы больше ). Никуда б страна не делась, но вот большевиков бы в ней гарантированно не было. И если начинать фантазировать дальше, то не будь большевистской России с установкой на мировую революцию, не было бы никакого Гитлера в Германии. И вообще мир мог стать другим. Без Второй Мировой, без Бреттон Вуда, без американского неоколониализма и абсолютного доминирования.... Вобщем, хуйня это всё. Имеем то, что было, и максимум , чо мы можем - выставлять событиям свои "плюсики" и "шпалы".

Не было бы большевиков были бы Эсэры. Хрен редьки не слаще.

UPD: Ну и да, Гитлер он не от русских большевиков появился, а от версаля. Запрос на реванш в Германии был гигантский и там тоже многие считали, что Германии в войне победить не дали свои жыдобольшевики. Удар в спину вот это вот все.
Это сообщение отредактировал USPA318361 - 15 ноя 2021 в 16:16

Цитата (BigCap @ 15.11.2021 - 14:51)

Для того чтобы строить строить заводы и индустриализироваться обязательно нужно устраивать беспрецедентные катастрофы с многомиллионной сверхсмертностью, какая связь между сотнями тысяч трупов и строительством заводов?

А это - как с Брестским Миром. У них выбор был не особо богатый.
Либо создать мощную военную промышленность - либо исчезнуть с "арены".

Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 16:08)

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 14:58) Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 14:47) Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 13:36) UPD: А именно похабность его условий и есть главная претензия правительству большевиков. Ну, как по мне - так моя персональная претензия не к похабности условий, выставленных немцами, а к большевикам, за то что они на эти похабные условия пошли. А какой бы у них выбор, когда армия развалена и не хочет больше воевать? Их выбор был в сохранении и потере собственной власти. ВСЁ. Естественно они выбрали сохранение власти любой ценой. И я понимаю их мотивацию. Но посчитать это заслугой - вот им хуй!

Да считай как хочешь, но факты останутся фактами. Любая нормальная политическая сила держит свою власть. Николашка вон не захотел принимать условия для сохранения монархии - и просрал и трон, и страну, и семью, и жизнь.
У кого в то время были большие заслуги? У Временного правительства и причастных к ним кругов? При всей полноте власти они ее просрали. Страна шла к распаду и гибели. Если тебе такой вариант больше нравится - то уважай их заслуги.
Это сообщение отредактировал Sardelier - 15 ноя 2021 в 16:19

Цитата

Не было бы большевиков были бы Эсэры. Хрен редьки не слаще.

Эсеры вряд ли смогли бы удержать власть. Судя по их идеологии и деятельности они были слишком большими идеалистами и не понимали реальной ситуации, в отличие от большевиков.

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:15)

Цитата Не было бы большевиков были бы Эсэры. Хрен редьки не слаще. Эсеры вряд ли смогли бы удержать власть. Судя по их идеологии и деятельности они были слишком большими идеалистами и не понимали реальной ситуации, в отличие от большевиков.

Согласен про эсэров, но я о том, что политических сил в России тогда кроме эсэров и разнообразных социал-демократов просто не было.

А эсэры к тому же отличались от большевиков еще большей отмороженностью.

Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 16:19)

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:15) Цитата Не было бы большевиков были бы Эсэры. Хрен редьки не слаще. Эсеры вряд ли смогли бы удержать власть. Судя по их идеологии и деятельности они были слишком большими идеалистами и не понимали реальной ситуации, в отличие от большевиков. Согласен про эсэров, но я о том, что политических сил в России тогда кроме эсэров и разнообразных социал-демократов просто не было. А эсэры к тому же отличались от большевиков еще большей отмороженностью.

Ну да. Они как раз очень сильно подгадили убийством Мирбаха накануне переговоров в Бресте. Таким отмороженным кретинам нельзя было страну доверять.
Это сообщение отредактировал Sardelier - 15 ноя 2021 в 16:27

Цитата

И если начинать фантазировать дальше, то не будь большевистской России с установкой на мировую революцию, не было бы никакого Гитлера в Германии. И вообще мир мог стать другим. Без Второй Мировой, без Бреттон Вуда, без американского неоколониализма и абсолютного доминирования....

Чушь собачья. И первая, и вторая мировые войны были вызваны противоречиями капиталистических и колониальных стран. Социалистическая Россия была не при чем. Гитлер был ставленником крупного капитала осуществлял реванш за экономические и территориальные потери первой мировой, расширяя рынки сбыта для германского капитала. К тому же без большевистской России и страха перед коммунизмом капиталисты гораздо менее охотно шли бы на уступки рабочим, продолжая тупо подавлять их выступления пулеметами, как они это делали ранее.

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:21)

Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 16:19) Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:15) Цитата Не было бы большевиков были бы Эсэры. Хрен редьки не слаще. Эсеры вряд ли смогли бы удержать власть. Судя по их идеологии и деятельности они были слишком большими идеалистами и не понимали реальной ситуации, в отличие от большевиков. Согласен про эсэров, но я о том, что политических сил в России тогда кроме эсэров и разнообразных социал-демократов просто не было. А эсэры к тому же отличались от большевиков еще большей отмороженностью. Ну да. Они как раз очень сильно подгадили убийством Мирбаха накануне переговоров в Бресте. Таким отмороженным кретинам нельзя было страну доверять.

Да, с Мирбахом эсэры выступили на все деньги, конечно, только это было не перед Брестом, а летом.

Ну и как раз они то и хотели, по мнению Мирбаха именно что продолжения войны до победного конца.

Периндоприл

Цитата

Была бы временная потеря территорий ( она и так была ), были бы какие-то материальные потери ( они и так были, но в случае с неподписанной большевиками капитуляцией, за эти потери немцам пришлось бы платить ), были бы людские потери ( а они и так были - и чёрт его знает, какие были бы больше ).

Как говорится, история не любит сослагательных наклонений.
Но немного разочарую, как было бы на самом деле, не подпиши тогда наши сепаратный мир в Брест-Литовске.
Союзники бы открестились и остались бы в позиционной войне, а немцы кинули бы все основные силы на восточный фронт. В итоге сдали бы страну. А вот после того, как немцы захватили бы Россию, тогда бы пришли освободители из Англии и Франции и не было бы России, была бы раздербаненная колония

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:07)

Цитата Почему за короткие сроки, без массовой голодной смертности в германии при бисмарке смогли провести индустриализацию а в ссср за счет форсированного экспорта и изъятия зерна заморили несколько миллионов своих граждан? Вывоз зерна при голоде внутри страну практиковали и царские власти, но их индустриализация была намного медленнее.

Наверное, царские власти тоже отнимали зерно у крестьян бесплатно, как коммунисты?

Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 15:07)

Цитата (Периндоприл @ 15.11.2021 - 14:47) Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 13:36) UPD: А именно похабность его условий и есть главная претензия правительству большевиков. Ну, как по мне - так моя персональная претензия не к похабности условий, выставленных немцами, а к большевикам, за то что они на эти похабные условия пошли. Не пошли бы на эти, создали бы намного более худшие.

Потянули бы ещё немного времени на переговорах, и вопрос решился бы сам собой.
Как это и произошло в реалии, когда Германская империя рухнула, и кайзер бежал.

Цитата (Silver867 @ 15.11.2021 - 16:38)

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:07) Цитата Почему за короткие сроки, без массовой голодной смертности в германии при бисмарке смогли провести индустриализацию а в ссср за счет форсированного экспорта и изъятия зерна заморили несколько миллионов своих граждан? Вывоз зерна при голоде внутри страну практиковали и царские власти, но их индустриализация была намного медленнее. Наверное, царские власти тоже отнимали зерно у крестьян бесплатно, как коммунисты?

Не наверное, а точно. При николашке во время первой мировой тоже проводились продразверстки.

Цитата (Silver867 @ 15.11.2021 - 18:38)

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:07) Цитата Почему за короткие сроки, без массовой голодной смертности в германии при бисмарке смогли провести индустриализацию а в ссср за счет форсированного экспорта и изъятия зерна заморили несколько миллионов своих граждан? Вывоз зерна при голоде внутри страну практиковали и царские власти, но их индустриализация была намного медленнее. Наверное, царские власти тоже отнимали зерно у крестьян бесплатно, как коммунисты?

Отнимали ещё как за гроши.
Это сообщение отредактировал mrPitkin - 15 ноя 2021 в 16:58

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 18:43)

Цитата (Silver867 @ 15.11.2021 - 16:38) Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:07) Цитата Почему за короткие сроки, без массовой голодной смертности в германии при бисмарке смогли провести индустриализацию а в ссср за счет форсированного экспорта и изъятия зерна заморили несколько миллионов своих граждан? Вывоз зерна при голоде внутри страну практиковали и царские власти, но их индустриализация была намного медленнее. Наверное, царские власти тоже отнимали зерно у крестьян бесплатно, как коммунисты? Не наверное, а точно. При николашке во время первой мировой тоже проводились продразверстки.

И реквизиции скота, что породило бунты инородцев в 1916-м году.

Цитата (89reg @ 15.11.2021 - 11:25)

Ну если сравнивать по численности войск, то и первая и вторая и третья армия разбежались и только четвертая увидев звериный оскал фашизма, поняла выхода нет как стоять на смерть. У царя воюющая с начала войны армия если так можно сказать "разбежалась", только после революции на 4 год войны, т.е. под ударом внутреннего врага, а у коммунияк в июне-июле на 2 месяц.

Нифига себе разбежались... А ничего, что по плану Барбароса Москва должна была на 40 день быть взята.

Цитата (ValeriyPopov @ 15.11.2021 - 12:45)

Про среднее образование ответ: много и бесплатно. Про высшее не скажу. Что поменялось при советах, если плату за образование отменил только Хрущев?

И опять полуправда. Не за образование а среднее и высшее образование. Причем плата была не настолько и большой. ФЗУ были полностью бесплатными, а там можешь получить и вышку. так же бесплатно. То естьинженер выростал из рабочего.И понимал весь процесс. А не как сейчас с высшим образованием а азов не знает. К нам приходили УСУТПшники. которые не знаю как ток измерять банальным мультиметром. Зато с вышкой

Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:43)

Цитата (Silver867 @ 15.11.2021 - 16:38) Цитата (Sardelier @ 15.11.2021 - 16:07) Цитата Почему за короткие сроки, без массовой голодной смертности в германии при бисмарке смогли провести индустриализацию а в ссср за счет форсированного экспорта и изъятия зерна заморили несколько миллионов своих граждан? Вывоз зерна при голоде внутри страну практиковали и царские власти, но их индустриализация была намного медленнее. Наверное, царские власти тоже отнимали зерно у крестьян бесплатно, как коммунисты? Не наверное, а точно. При николашке во время первой мировой тоже проводились продразверстки.

Да что ты?
Продразверстки, во множественном числе?
Продразвёрстка была всего одна, в 1916. Она провалилась, потому что её возложили на земства, а те своих соседей грабить постеснялись, а расстреливать за несдачу хлеба, как большевики, земские деятели никого не стали.

Кроме того, даже по этой продразвёрстке предполагалось оплачивать сданный хлеб по твёрдым государственным расценкам.

Учи историю России, и не по Гоблину.
Это сообщение отредактировал Silver867 - 15 ноя 2021 в 17:18

Цитата (gluk35 @ 15.11.2021 - 17:18)

Цитата (ValeriyPopov @ 15.11.2021 - 12:45) Про среднее образование ответ: много и бесплатно. Про высшее не скажу. Что поменялось при советах, если плату за образование отменил только Хрущев? И опять полуправда. Не за образование а среднее и высшее образование. Причем плата была не настолько и большой.

Ну да, всего лишь 1-2 месячных зарплаты за ребёнка в год.
У моего деда, например, детей было четверо.

Цитата (Silver867 @ 15.11.2021 - 17:19)

Ну да, всего лишь 1-2 месячных зарплаты за ребёнка в год. У моего деда, например, детей было четверо.

Уже ни раз говорил. Моя прабабка тянула 5 детей. одна. Муж к тому времени умер. причем работала чтот типа уборщицы. Но сына как то смогла до 10 класса обцчить. Школу он закончил весной 41.

Цитата

Уже ни раз говорил. Моя прабабка тянула 5 детей. одна. Муж к тому времени умер. причем работала чтот типа уборщицы. Но сына как то смогла до 10 класса обцчить. Школу он закончил весной 41.

Одного из пяти? А остальные? Рожей не вышли?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (USPA318361 @ 15.11.2021 - 15:11)

Не было бы большевиков были бы Эсэры. Хрен редьки не слаще. UPD: Ну и да, Гитлер он не от русских большевиков появился, а от версаля. Запрос на реванш в Германии был гигантский и там тоже многие считали, что Германии в войне победить не дали свои жыдобольшевики. Удар в спину вот это вот все.

Гитлер - не как конкретный человек, а Гитлер, как явление, как форма государственности.
"Версальская система" дала ему цвести и пахнуть потому, что рядышком сидели и точили ножи на всех буржуев довольно упоротые ребята - советские коммунисты.
При чём их притязания не были пустым пиздежом: они качали мышцу, они плели свою сеть ( Коминтерн ). Гитлера рассматривали, как противовес коммунистам во всей Европе, и противовес СССР - в частности ( благо, у себя он красных быстренько перевоспитал ).
Мне кажется, что по первости с ним думали договориться: чтоб не трогал победителей, а все свои реваншистские притязания реализовал на востоке.
И собственно ВСЁ свидетельствует о том, что поначалу так всё и шло. В каком конкретно месте нашла коса на камень - х.з.