СССР - первое в мире государство рабочих и крестьян

Цитата (Ariane6 @ 26.07.2021 - 21:52)

Цитата (Laryx @ 26.07.2021 - 14:00) Вот-вот, эти самые магические пассы - когда "заработок не равен работе" - почему? Да потому, что ты присваиваешь дохрена  незаработанного ! Потому что это два разных понятия. Всё. Кто вам сказал, что он должен быть равен? Карс Маркс? Я вот говорю, что заработок должен быть равен результату. Говорить можно вообще что угодно. Практика - критерий. С этим у классика соглашусь. А любящие СССР как раз не соглашаются, ах. На практике их общество не получается, ни разу ещё не получилось - но раз Маркс сказал, так и должно быть всё равно. Заставим.

Нифига Маркс такого не говорил.

Он выделил необходимую и добавочную стоимость, создаваемые трудом, и раскрыл порядок их распределения в разных формациях.

Цитата (Laryx @ 27.07.2021 - 06:43)

Цитата (Ariane6 @ 26.07.2021 - 21:52) Цитата (Laryx @ 26.07.2021 - 14:00) Вот-вот, эти самые магические пассы - когда "заработок не равен работе" - почему? Да потому, что ты присваиваешь дохрена  незаработанного ! Потому что это два разных понятия. Всё. Кто вам сказал, что он должен быть равен? Карс Маркс? Я вот говорю, что заработок должен быть равен результату. Говорить можно вообще что угодно. Практика - критерий. С этим у классика соглашусь. А любящие СССР как раз не соглашаются, ах. На практике их общество не получается, ни разу ещё не получилось - но раз Маркс сказал, так и должно быть всё равно. Заставим. Нифига Маркс такого не говорил. Он выделил необходимую и добавочную стоимость, создаваемые трудом, и раскрыл порядок их распределения в разных формациях.

Бред нёс твой Маркс.Попробуй определить,сколько в продукте необходимой стоимости и сколько добавочной.Возьмёшься?Бывает так,и не редко бывает,что производителю (капиталисту) приходится продать товар по себестоимости.Мало того,случается так,что производитель продаёт товар ниже себестоимости и фиксирует убытки.А пролетарий уже получил свою зарплату и пьёт пиво.Мамкины марксисты не в состоянии выйти за пределы марксовых догм.Им просто нечем за пределы выходить...

Цитата (Laryx @ 27.07.2021 - 00:39)

Чего ждешь?

Уже ничего.

Вы или не понимаете, о чём говорите, или занимаетесь дешёвой демагогией. Чтд.

Цитата (Lecky @ 27.07.2021 - 06:41)

Мамкины марксисты не в состоянии выйти за пределы марксовых догм.Им просто нечем за пределы выходить...

Именно. Аки верующие - Иисус прав, и учение его истинно, потому что он сам это написал в своей книге.

Кстати о пиве, наблюдение из пары тем - марксисты тут всегда готовы делить чужую прибыль. А риски и убытки - никогда.
Это сообщение отредактировал Ariane6 - 27 июл 2021 в 13:45

Цитата (Sidorini @ 26.07.2021 - 21:30)

30 лет прошо. Получился капитализм в России?

Судя по тому, что пишут многие россияне на ЯП - нет. Но мы-то с вами пишем из кап.стран и меня - как и вас, думаю - в общем и целом всё устраивает. Если перестанет - сможем уехать, если не получится изменить ситуацию. Главная свобода у нас есть. Как и у россиян, кстати. Уже только поэтому они живут лучше сейчас, чем тогда.

А что именно происходит в России сейчас и какое это отношение (не) имеет к капитализму и прочим параметрам развитого общества - уже новая тема. Мы с вами о социализме говорили и невозможности найти удачные примеры среди тех, кто пытался. И о недобровольности участия в этом. Живи там и смирись.
Это сообщение отредактировал Ariane6 - 27 июл 2021 в 13:42

Цитата (Lecky @ 27.07.2021 - 12:41)

Бред нёс твой Маркс.Попробуй определить,сколько в продукте необходимой стоимости и сколько добавочной.Возьмёшься?Бывает так,и не редко бывает,что производителю (капиталисту) приходится продать товар по себестоимости.Мало того,случается так,что производитель продаёт товар ниже себестоимости и фиксирует убытки.А пролетарий уже получил свою зарплату и пьёт пиво.Мамкины марксисты не в состоянии выйти за пределы марксовых догм.Им просто нечем за пределы выходить...

Запросто выделяется.
Минимальная сумма, на которую ты можешь продолжать долгое время работать, не снижая качества работы - это и есть необходимая стоимость. Все, что твой труд создает свыше - это незаработанная, добавочная стоимость, которая присваивается. Тобой или кем-то другим.

То, что "производитель фиксирует убытки" - ничего не меняет. Сизифов труд - это тоже труд, и необходимой стоимости в нем очень и очень много. А вот добавочной нет. Фактически, добавочная стоимость сизифова труда отрицательная.

Это не "мамкины марксисты не могут выйти за пределы догм", а совкодрочеры хотят взаимоисключающих вещей - с одной стороны - получать, как в капитализме, а работать - как в социализме... Только так не выйдет... Придется либо крестик снять, либо трусы надеть.

Цитата (Ariane6 @ 27.07.2021 - 13:20)

Цитата (Laryx @ 27.07.2021 - 00:39) Чего ждешь? Уже ничего. Вы или не понимаете, о чём говорите, или занимаетесь дешёвой демагогией. Чтд.

Да нет, это ты занимаешься дешевой демагогией, да еще и высокомерно "выкаешь".



Я совершенно четко сказал - невозможно создать вещество и/или энергию "ниоткуда". А поэтому трудом зарабатывается только необходимая стоимость. Вся остальная стоимость, создаваемая трудом - это прибавочная стоимость, которая присваивается. Самим работником, или кем-то еще.

И я - "демагог"... А не ты ?

Цитата (Laryx @ 27.07.2021 - 08:19)

Цитата (Ariane6 @ 27.07.2021 - 13:20) Цитата (Laryx @ 27.07.2021 - 00:39) Чего ждешь? Уже ничего. Вы или не понимаете, о чём говорите, или занимаетесь дешёвой демагогией. Чтд. Да нет, это ты занимаешься дешевой демагогией, да еще и высокомерно "выкаешь". Я совершенно четко сказал - невозможно создать вещество и/или энергию "ниоткуда". А поэтому трудом зарабатывается только необходимая стоимость. Вся остальная стоимость, создаваемая трудом - это прибавочная стоимость, которая присваивается. Самим работником, или кем-то еще. И я - "демагог"... А не ты ?

Наша с вами беседа выглядит для меня так:

Вы: а = b;
Я: как вы вывели это, из чего это следует?;
Вы: я же сказал, а = b;
Я: но а это мягкое, а b синее, как вы их уравняли, какая формула?;
Вы: а = b;
Я : то есть, доказать ваше утверждение вы не можете?;
Вы: а = b;
Я: понятно, демагогия;
Вы: Я совершенно четко сказал, а = b. А демагог тут ты, ещё и высокомерно "выкаешь";
Я: не буду продолжать беседу, ввиду её бесперспективности. Ничего нового вы мне не скажете. До свидания.

ps: И да, мама учила меня, что незнакомым людям нужно говорить "вы", это вежливость, а "ты" - фамильярность. С большой или маленькой буквы в письменной речи - на моё усмотрение. Но ещё я понимаю, что люди разные, и у каждого может быть своё предпочтение на этот счёт - например, "ты" это не обязательно фамильярность, но может быть открытость, товарищество и тд. И не обижаюсь, когда мне говорят "ты" и не придираюсь на ровном месте.
Это сообщение отредактировал Ariane6 - 27 июл 2021 в 16:41

Цитата (Laryx @ 27.07.2021 - 14:17)

Запросто выделяется. Минимальная сумма, на которую ты можешь продолжать долгое время работать, не снижая качества работы - это и есть необходимая стоимость.

Все хорошо, но так не бывает. Откуда ты можешь знать какая это сумма? Никто не знает что будет завтра. Эта сумма будет или занижена, либо завышена от реально требуемой. Поэтому вся эта абракадабра не больше чем предположение. И с приходом новых условий эта вся экономика будет видоизменяться. Вся эта движуха оттого что те, кто присваивает то, что остается сверху, по их мнению как прибыль, не могут успокоиться в подозрениях кто у кого больше слямзил или утаил. В итоге неправы оба, так как реальную сумму никто не знает. Так как никто не может точно спрогнозировать расходы.

Цитата (Ariane6 @ 27.07.2021 - 16:19)

Наша с вами беседа выглядит для меня так: Вы: а = b; Я: как вы вывели это, из чего это следует?; Вы: я же сказал, а = b; Я: но а это мягкое, а b синее, как вы их уравняли, какая формула?; Вы: а = b;

Вот откуда взято, что "а" - мягкое, а "b" - синее ?

Мы говорим о работе. И о создаваемых ею благах. Для того, чтобы человек продолжал работать - ему необходимо потреблять часть этих благ. Чтобы "восстанавливать расходы".

Вот эти самые расходы - это и есть необходимая стоимость. Ее невозможно забирать у человека - иначе он просто умрет, и перестанет работать. А все, что больше - эта прибавочная стоимость, которая присваивается. Тобой, либо еще кем-то.

Причем, заметь, нет разницы, в чем эту стоимость измерять - хоть в денежном, хоть в натуральном, хоть в физическом эквиваленте. Ситуация ничем не меняется.

Теория Маркса вполне себе верна.

Цитата (epileptoid @ 27.07.2021 - 16:39)

Все хорошо, но так не бывает. Откуда ты можешь знать какая это сумма? Никто не знает что будет завтра. Эта сумма будет или занижена, либо завышена от реально требуемой. Поэтому вся эта абракадабра не больше чем предположение. И с приходом новых условий эта вся экономика будет видоизменяться. Вся эта движуха оттого что те, кто присваивает то, что остается сверху, по их мнению как прибыль, не могут успокоиться в подозрениях кто у кого больше слямзил или утаил. В итоге неправы оба, так как реальную сумму никто не знает. Так как никто не может точно спрогнозировать расходы.

Дык ясно, что имеются ввиду постоянные условия.

Если завтра ВНЕЗАПНО на земле наступит ледниковый период - необходимая стоимость тут же возрастет, ведь человеку придется тратить больше труда на сохранение тепла.

Но, все это - форс-мажоры, которые можно не учитывать. В абсолютном большинстве случаев - завтра расходы будут приблизительно теми же, что и сегодня. И необходимая стоимость для человека будет оставаться в достаточно стабильных пределах По нынешним временам это от 5тр в месяц за легкую работу до 10тр в месяц за работу тяжелую...

Цитата (Laryx @ 27.07.2021 - 17:59)

Цитата (epileptoid @ 27.07.2021 - 16:39) Все хорошо, но так не бывает. Откуда ты можешь знать какая это сумма? Никто не знает что будет завтра. Эта сумма будет или занижена, либо завышена от реально требуемой. Поэтому вся эта абракадабра не больше чем предположение. И с приходом новых условий эта вся экономика будет видоизменяться. Вся эта движуха оттого что те, кто присваивает то, что остается сверху, по их мнению как прибыль, не могут успокоиться в подозрениях кто у кого больше слямзил или утаил. В итоге неправы оба, так как реальную сумму никто не знает. Так как никто не может точно спрогнозировать расходы. Дык ясно, что имеются ввиду постоянные условия. Если завтра ВНЕЗАПНО на земле наступит ледниковый период - необходимая стоимость тут же возрастет, ведь человеку придется тратить больше труда на сохранение тепла. Но, все это - форс-мажоры, которые можно не учитывать. В абсолютном большинстве случаев - завтра расходы будут приблизительно теми же, что и сегодня. И необходимая стоимость для человека будет оставаться в достаточно стабильных пределах По нынешним временам это от 5тр в месяц за легкую работу до 10тр в месяц за работу тяжелую...

Про форс-мажоры я пока еще молчу. В требуемую сумму для комфортного выживания будут вводиться новые статьи расходов. Траты на научные разработки и дополнительные траты на утилизацию старых товаров и восстановление экологии. Обновление станкового парка и всех технических активов. Траты на обучение и обеспечение проживания персонала. Импорт и экспорт, транспортные расходы, пошлины и налоги. Возникает явление, когда ты уже не знаешь какая тебе сумма требуется для полного счастья, но прекрасно понимаешь какие будут расходы. И вся деятельность предприятия идет в режиме зарабатывания достаточного дохода для покрытия расходов. А развитие где? В методе снижения или контроля за статьей расходов за счет снижения заработной платы ничего хорошего нет. Откуда ты знаешь что по нынешним временам 5 тыров в месяц нормально? Ты мыслишь как капиталист с карикатуры, который рукой сжимает шею пролетариату. Маркс и Энгельс с каких пор считаются невъебенными знатоками экономики? Если они еще что то понимали, то понимали в рамках реальности того времени. Сейчас эти догмы не больше чем догмы.
Это сообщение отредактировал epileptoid - 27 июл 2021 в 18:29