... Как вам объяснить? Слишком эффективное государство оно тоже как-то портит людей, есть вещи которые должно делать государство, а есть вещи, которые люди должны делать, или уметь делать и без государства. Эффективное государство бывает тогда, когда оно опирается на граждан, умеющих кооперироваться, объединяться, когда население несколько структурировано, а не разделено до атомарного состояния.
Государство и есть совокупность людей, объединенных между собой экономическими связями, общей историей развития и общей идеологией, тащемта. Залез в википедию, там вообще другое написано, но как по мне так.
В первую очередь общая история. Ну, не можем мы к себе, например, присоединить Монголию, у них своя история развития. Хотя они во многом от нас поимели плюх, и мы от них поимели поддержку во время Великой Отечественной.
Общая идеология должна быть однозначно. Это скрепы, про которые дядя Вова вещает, только у него эти скрепы неоднозначные, мягко скажем. Нормальные скрепы из прошлого в будущее тянутся, имеют корни и признание народа, созвучны с чаянием простого человека. И дают гордость и смысл в стремлении к ним. Надо сказать, что СССР был в этом смысле просто идеален. Но красивая идея, она завсегда параллельна низменным порывам, и тут, что называется, делайте выбор. Он извечный, так-то.
"Ты мой светлый разум, я те чорная кость. Так сбегай в честь пропоя нашей чистой души" (ц)
Черт знает как правильно, и капитализм и коммунизм исходят из полярных точек. Капитализм считает что человек -зверь, что животного у него больше чем умственного. Коммунизм исходит из того, что человек почти совершенное существо, что избавь его от эксплуатации и он пойдет жилы себе надрывать, в реальной жизни пойдет конечно и завалится на диван. Я наверное всех достал своей умеренностью, но все таки истина где-то посередине.
Государство и есть совокупность людей, объединенных между собой экономическими связями, общей историей развития и общей идеологией, тащемта.
Мда? Есть другое мнение: «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75)
Это механика, суть устройства. Помимо этого должен быть смысл существования. Ну, я так считаю.
Государство и есть совокупность людей, объединенных между собой экономическими связями, общей историей развития и общей идеологией, тащемта.
Мда? Есть другое мнение: «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75)
Там , по-моему имелось ввиду капиталистическое государство, а по-факту социалистическое государство оказалось эксплуататором большим чем капиталистическое. И произвола оказалось больше.
Государство и есть совокупность людей, объединенных между собой экономическими связями, общей историей развития и общей идеологией, тащемта.
Мда? Есть другое мнение: «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75)
Так Ленин про Россию писал - так что все верно. Есть Прежнев и Ко, а есть мы - угнетенный рабоче-крестьянский класс (я на половину крестьянин, так как летом на шести сотках картоху сажаю))))
Черт знает как правильно, и капитализм и коммунизм исходят из полярных точек. Капитализм считает что человек -зверь, что животного у него больше чем умственного. Коммунизм исходит из того, что человек почти совершенное существо, что избавь его от эксплуатации и он пойдет жилы себе надрывать, в реальной жизни пойдет конечно и завалится на диван. Я наверное всех достал своей умеренностью, но все таки истина где-то посередине.
Правильно, это когда государство возложенные на него обществом функции хорошо выполняет и к людям не лезет, ни в карман, ни еще куда. Даже если помогать не может, пусть хоть не мешает. Хотя бы так как-то, раз уж общество до анархического сознания не дозрело еще и от государства отказаться не готово.
Это сообщение отредактировал Perehoik - 18 мар 2018 в 00:43
-Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы. Форма этой машины бывает различна. В рабовладельческом государстве мы имеем монархию, аристократическую республику или даже демократическую республику. В действительности формы правления бывали чрезвычайно разнообразны, но суть дела оставалась одна и та же: рабы не имели никаких прав и оставались угнетенным классом, они не признавались за людей. То же самое мы видим и в крепостном государстве.
В полной цитате Ленин ведет речь о формах правления в античности и эволюции рабовладельческого общества в крепостническое......ни о России,ни об анархии там нет и тени намека.
Государство и есть совокупность людей, объединенных между собой экономическими связями, общей историей развития и общей идеологией, тащемта.
Мда? Есть другое мнение: «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В.И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75)
Это механика, суть устройства. Помимо этого должен быть смысл существования. Ну, я так считаю.
Верно, но сама суть существования должна выбираться человеком индивидуально, а не навязываться государством. Причем по пирамиде Маслоу, что бы человек задумался "о смысле бытия" надо, что бы у него "хлеба насущного" было с избытком.
... Черт знает как правильно, и капитализм и коммунизм исходят из полярных точек. Капитализм считает что человек -зверь, что животного у него больше чем умственного. Коммунизм исходит из того, что человек почти совершенное существо, что избавь его от эксплуатации и он пойдет жилы себе надрывать, в реальной жизни пойдет конечно и завалится на диван. Я наверное всех достал своей умеренностью, но все таки истина где-то посередине.
Капитализм не из этого исходит. Он нам говорит, что частная собственность эффективней управляется и вообще, должна быть свобода во всём, в том числе экономическая. В общем и целом, это такая же идея, как социализм, и так же имеет недостатки. А изначально она была хороша, как и, например, в своё время, переход от собирательства к земледелию. Ну модель и модель, эволюционным путём её достигли.
Но у этой модели есть свои недостатки. Поскольку из равных некоторые вырываются в лидеры, они пожирают других, возникают монополии. Для уменьшения издержек капиталисты стараются уменьшить заработную плату, в итоге происходит кризис перепроизводства, поскольку много чего изготовлено, а покупать некому. Расслоение общества, опять же, социальная напряжённость.
У социализма тоже есть свои минусы. Недостаточная мотивация для работы, в тот момент недостаток мощностей для плановой экономики, стремление человека выделиться и выйти за рамки. Зачастую вот не помещается он в системе, шире рассуждает. Отсюда цеховики, потом бандиты и развал всего вообще. Прямо грубо сейчас.
Надо объединять системы в одном государстве, я считаю. Как, собственно, китайцы сделали, они диалектику лучше изучали.
Черт знает как правильно, и капитализм и коммунизм исходят из полярных точек. Капитализм считает что человек -зверь, что животного у него больше чем умственного. Коммунизм исходит из того, что человек почти совершенное существо, что избавь его от эксплуатации и он пойдет жилы себе надрывать, в реальной жизни пойдет конечно и завалится на диван. Я наверное всех достал своей умеренностью, но все таки истина где-то посередине.
Правильно, это когда государство возложенные на него обществом функции хорошо выполняет и к людям не лезет, ни в карман, ни еще куда. Даже если помогать не может, пусть хоть не мешает. Хотя бы так как-то, раз уж общество до анархического сознания не дозрело еще и от государства отказаться не готово.
Так если посмотреть "более широко" анархизм не против государственности, он за то что бы государственная власть была "от народа" - а не как сегодня 18го марта будет "цирк с конями" по переизбранию Прежнева. В той же Швеции почти анархическое управление.
... Там , по-моему имелось ввиду капиталистическое государство, а по-факту социалистическое государство оказалось эксплуататором большим чем капиталистическое. И произвола оказалось больше.
Имелось в виду любое государство. Любое государство является репрессивным аппаратом. Анархию мы выше рассмотрели.
В полной цитате Ленин ведет речь о формах правления в античности и эволюции рабовладельческого общества в крепостническое......ни о России,ни об анархии там нет и тени намека.
Тем не менее, саму суть государства и его назначение определил вполне однозначно.
... Там , по-моему имелось ввиду капиталистическое государство, а по-факту социалистическое государство оказалось эксплуататором большим чем капиталистическое. И произвола оказалось больше.
Имелось в виду любое государство. Любое государство является репрессивным аппаратом. Анархию мы выше рассмотрели.
Deins вы все выставляете в черно-белом цвете)) не учитываете "50 оттенков серого серого")) Да любое государство это плохо, но это зло неизбежное (как ходить к стоматологу), но чем более правительство зависит/боится или подчиняется народу (а не верхушке олигархов) - тем более оно "анархическое".
Тем не менее, саму суть государства и его назначение определил вполне однозначно.
.....применив на практике воплощение идеи бесклассового общества и возможности привлечения к управлению государством простых людей путем создания "социальных лифтов". Чем ни Махно,не Кропоткин,ни Бакунин похвастаться не могут!
Тем не менее, саму суть государства и его назначение определил вполне однозначно.
.....применив на практике воплощение идеи бесклассового общества и возможности привлечения к управлению государством простых людей путем создания "социальных лифтов". Чем ни Махно,не Кропоткин,ни Бакунин похвастаться не могут!
А сколько у них было для этого времени?? Здесь надо минимум пару поколений что бы сменились. Я опять же говорю - та же Швеция очень близка к анархии, там простой человек имеет теже права, что и президент.
вы все выставляете в черно-белом цвете)) не учитываете "50 оттенков серого серого")) Да любое государство это плохо, но это зло неизбежное (как ходить к стоматологу), но чем более правительство зависит/боится или подчиняется народу (а не верхушке олигархов) - тем более оно "анархическое".
Мне кажется, что это не я всё выставляю в чёрно-белом свете. Я даже не знаю, кто это делает.
Ну как плохо? Это знаете, мне сейчас напомнило высказывания про выборы, пусть даже не про эти, про предыдущие. Уж как мы тогда за КПРФ агитировали, прямо в кровь пальцы сточили. А в ответ "это не торт", "мы себе другими своих лидеров представляли". Я уж не говорю про остальные тезисы.
Ну бывает объективное плохо, дружище. И в рамках этого ты можешь что-то изменить. А можешь в эмпиреях витать дальше.
Тем не менее, саму суть государства и его назначение определил вполне однозначно.
.....применив на практике воплощение идеи бесклассового общества и возможности привлечения к управлению государством простых людей путем создания "социальных лифтов". Чем ни Махно,не Кропоткин,ни Бакунин похвастаться не могут!
В тот раз не вышло, в следующий получится. Да и не рвались анархисты к управлению государством, они его просто упразднить хотели, чтоб не париться
вы все выставляете в черно-белом цвете)) не учитываете "50 оттенков серого серого")) Да любое государство это плохо, но это зло неизбежное (как ходить к стоматологу), но чем более правительство зависит/боится или подчиняется народу (а не верхушке олигархов) - тем более оно "анархическое".
Мне кажется, что это не я всё выставляю в чёрно-белом свете. Я даже не знаю, кто это делает.
Ну как плохо? Это знаете, мне сейчас напомнило высказывания про выборы, пусть даже не про эти, про предыдущие. Уж как мы тогда за КПРФ агитировали, прямо в кровь пальцы сточили. А в ответ "это не торт", "мы себе другими своих лидеров представляли". Я уж не говорю про остальные тезисы.
Ну бывает объективное плохо, дружище. И в рамках этого ты можешь что-то изменить. А можешь в эмпиреях витать дальше.
Deins вы чертовски правы Но как говориться "Делай что должен и будь что будет"
Я опять же говорю - та же Швеция очень близка к анархии, там простой человек имеет теже права, что и президент.
Как бы она не была близка по вашему мнению,она сохраняет все функции ГОСУДАРСТВЕННОГО устройства,включая репрессивные,а анархия даже в отдаленной перспективе не грозит ни одному государству в мире,т.к. подразумевает высокий интеллект и самосознание граждан,именно та кочка о которую споткнулись коммунисты и там не ограничилось парой поколений,хотя положительные результаты массового воспитания личности были.
Любая попытка создания анархистского общества на данном этапе обречена к скатыванию в хаос и войны "каждый сам за себя"......о чем упоминали товарищи выше.
Тем не менее, саму суть государства и его назначение определил вполне однозначно.
.....применив на практике воплощение идеи бесклассового общества и возможности привлечения к управлению государством простых людей путем создания "социальных лифтов". Чем ни Махно,не Кропоткин,ни Бакунин похвастаться не могут!
В тот раз не вышло, в следующий получится. Да и не рвались анархисты к управлению государством, они его просто упразднить хотели, чтоб не париться
Не надейтесь не получится...."братишки" с Центробалта, Железняк и батька-атаман вот и весь закономерный результат в прошлом. Попытки поголовно вооружить поколение Яги и призвать их к самоуправлению теперь-это уже чистой воды суицид!
Это сообщение отредактировал Сократ - 18 мар 2018 в 01:21
Я опять же говорю - та же Швеция очень близка к анархии, там простой человек имеет теже права, что и президент.
Как бы она не была близка по вашему мнению,она сохраняет все функции ГОСУДАРСТВЕННОГО устройства,включая репрессивные,а анархия даже в отдаленной перспективе не грозит ни одному государству в мире,т.к. подразумевает высокий интеллект и самосознание граждан,именно та кочка о которую споткнулись коммунисты и там не ограничилось парой поколений,хотя положительные результаты массового воспитания личности были.
Любая попытка создания анархистского общества на данном этапе обречена к скатыванию в хаос и войны "каждый сам за себя"......о чем упоминали товарищи выше.
Сократ Я не спорю, чисто анархическое общество это такая же утопия, как коммунизм, но стремится то надо к лучшему. А то что твориться сейчас в России так и хочется сказать "Боже, здесь ни чего не исправишь уже - жги все напалмом".
Тем не менее, саму суть государства и его назначение определил вполне однозначно.
.....применив на практике воплощение идеи бесклассового общества и возможности привлечения к управлению государством простых людей путем создания "социальных лифтов". Чем ни Махно,не Кропоткин,ни Бакунин похвастаться не могут!
В тот раз не вышло, в следующий получится. Да и не рвались анархисты к управлению государством, они его просто упразднить хотели, чтоб не париться
Не надейтесь не получится...."братишки" с Центробалта, Железняк и батька-атаман вот и весь закономерный результат в прошлом. Попытки поголовно вооружить поколение Яги и призвать их к самоуправлению теперь-это уже чистой воды суицид!
Сократ ну ваше предположение можно не обсуждать - так как оно даже теоретически невозможно. России предречено несколько лет или десятилетий скатываться в экономическую яму, а дальше что будет - даст бог- на пенсии увидим.
... Не надейтесь не получится...."братишки" с Центробалта, Железняк и батька-атаман вот и весь закономерный результат в прошлом. Попытки поголовно вооружить поколение Яги и призвать их к самоуправлению теперь-это уже чистой воды суицид!
Сейчас любая идея суицид. А уж такая бредовая тем более. Мне понравилось, сегодня прочитал:
Цитата
Андерсеновский мальчик не будет кричать,---- что король голый. Не потому, что мальчик вступил в движение "Наши" и тусит на Селигере. Просто мальчик вырос и потерял голос. Он потерял голос в бесплодных попытках докричаться до сограждан о наготе алкоголика Ельцина. Он надорвался, крича о наготе первого пришествия ..... в качестве преемника алколидера, о абсолютном интеллектуальном ню ---.
Я опять же говорю - та же Швеция очень близка к анархии, там простой человек имеет теже права, что и президент.
Как бы она не была близка по вашему мнению,она сохраняет все функции ГОСУДАРСТВЕННОГО устройства,включая репрессивные,а анархия даже в отдаленной перспективе не грозит ни одному государству в мире,т.к. подразумевает высокий интеллект и самосознание граждан,именно та кочка о которую споткнулись коммунисты и там не ограничилось парой поколений,хотя положительные результаты массового воспитания личности были.
Любая попытка создания анархистского общества на данном этапе обречена к скатыванию в хаос и войны "каждый сам за себя"......о чем упоминали товарищи выше.
Сократ Я не спорю, чисто анархическое общество это такая же утопия, как коммунизм, но стремится то надо к лучшему. А то что твориться сейчас в России так и хочется сказать "Боже, здесь ни чего не исправишь уже - жги все напалмом".
Вспомню цитату профессора: -Ленин обрисовал контуры Великой мечты человечества и пусть мы никогда не достигнем Царства Божьего,но стремится к нему надо.....как-то так.
У коммунизма все-таки больше шансов,как у более приближенной к реалиям модели справедливого устройства,а что касается нынешней вакханалии,когда-то и она закончится и я уверен что в ее окончании мы примем участие,т.к. ответственность за судьбу России и будущих поколений уже ложится на плечи нашего поколения. А ярлыки которые мы навешиваем друг на друга при серьезных раскладах облетят как шелуха.
Это сообщение отредактировал Сократ - 18 мар 2018 в 02:07
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com
Почтизнающий18 мар 2018 в 00:31