VsemBobra Мне очень понравилось как ответил Докинз в книге "Бог, как иллюзия", про аллегоричность, цитата: Бог приказал Аврааму принести во всесож жение своего долгожданного сына. Авраам построил алтарь и, сложив кучу хвороста, уложил на нее связанного Исаака. Он уже занес над сыном жертвенный нож, когда ангел, театрально появившись в последний момент, сообщил ему о перемене плана: бог, оказывается, просто шутил, "проверяя" Авраама и крепость его веры. Современному поборнику нравственности остается только гадать, сумеет ли ребенок когда-либо оправиться от такой психологической травмы. По нынешним стандартам данная история — образчик совокупного насилия над малолетним, издевательства вышестоящего над подчиненным и первого известного в истории случая применения оправдания, впоследствии звучавшего из уст обвиняемых на Нюрнбергском процессе: "Я только подчинялся приказу". Тем не менее эта легенда — один из главных мифов всех трех монотеистических религий. И опять же, современные теологи скажут, что историю о жертвоприношении Авраамом Исаака нельзя воспринимать буквально. И опять же, им можно ответить двумя способами. Во-первых, огромное количество людей и по сей день считают весь текст Священного Писания неоспоримой истиной; многие из них обладают реальной политической властью над другими людьми, особенно в США и в мусульманских странах. Во-вторых, если эта история — не буквальная истина, как прикажете ее рассматривать? Как аллегорию? Аллегорию чего? Вряд ли чего-то достойного. Или это — моральный урок? И какую мораль мы должны извлечь из этого жуткого рассказа? Нашей задачей является доказать — не забывайте, — что на самом деле наше понятие о нравственности не проистекает из Священного Писания. А если и проистекает, то мы выбираем из Писания "хорошие" куски и отбрасываем неприглядные. Но в таком случае мы уже имеем независимый критерий, позволяющий нам судить о том, какие куски являются нравственными. Источником этого критерия, откуда бы он ни взялся, само Писание быть не может. Кроме того, данный критерий имеется, похоже, у всех людей, вне зависимости от их вероисповедания.
Слушай, у Докинза можно много находить примеров передергивания, нелогичности умозаключений. Он мастер хлестких фраз, его слова хорошо заходят, но он в слишком многих моментах передергивал. Вот прям реально, не авторитет. и сомневаюсь что ты его читал
Слушай, у Докинза можно много находить примеров передергивания, нелогичности умозаключений. Он мастер хлестких фраз, его слова хорошо заходят, но он в слишком многих моментах передергивал. Вот прям реально, не авторитет.
И в чём нелогичность и передёргивание? Ну вот хотя бы на примере выше?
Цитата
и сомневаюсь что ты его читал
А ты не сомневайся. Я, кстати, кроме Докинза ещё очень много чего читал. Могу и Койна "Вера против фактов" цитировать
И раз библия это книга - поэзия с аллегориями, то так и назовите её!
И не дурите людЯм головы. Не мошенничайте.
Без этих «божественных» претензий. Тогда всё на местах.
Ты сейчас, как тот правильный советский колхозник из фильмов, который при прощании с американцем говорит, ты там передай своему Бушу, чтоб он перестал негров угнетать и политическую обстановку на Ближнем Востоке накалять. Причём тут я, у меня рычагов влияния на религиозную элиту нет.))))
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Ты совершенно прав, христианин я на словах, о чем сокрушаюсь. Правда крестился по собственному желанию в 13 лет, но к попытке понимания и проявления веры подошел только сейчас. Долго не понимал обрядовости церковной, обязанностей христианина, смысла стольких ограничений, и только сейчас потихоньку начинаю понимать и принимать что это все есть правильно (я про обрядовость и прочее из жизни Церкви)
Ну в 13 лет ты до этого сам дойти не мог. Скорее кто-то легонько подтолкнул. Тем более ты крестился в 1995 году, когда это начало насаждаться недавними коммунистами, которые со свечками в руках начали пилить заводы-пароходы и присваивать их себе.
Думаю надо забить на всю эту религиозную хрень - и жить радоваться. Самый лучший план!)
Не-не, ты сейчас не на те моменты делаешь ставку, не с той позиции заходишь, слишком много упущений и допущений. Банально - апелляция к месту рождения по своей сути нелогична. Смотри, если бы я родился в Пакистане, я бы был муслимом и не стал бы христианином - это допущение и , допустим, оно верно. Но, тогда, возможно и допущение, что я был бы в таком случае муслимом-экстримистом, то ненавидел бы христиан и христианские страны и народы, следовательно ненавидел бы русских и Россию как христиан и христианскую страну. Следовательно, сейчас я должен ненавидеть русских и Россию, несмотря на то, что сам русский, ведь родись я в Пакистане, то велика вероятность что так бы и было. Это беспонтовая аргументация, несущественная и недоказуемая. И в случае веры "а вдруг" не работает. Еще раз, я верю по убеждению, не по месту рождения или крови. Мы с тобой из одной страны (верно?) но исповедуем разные взгляды на бытие Бога. Это еще одна причина почему твоя аргументация ложная
Это сообщение отредактировал VsemBobra - 6 апр 2023 в 16:40
Слушай, у Докинза можно много находить примеров передергивания, нелогичности умозаключений. Он мастер хлестких фраз, его слова хорошо заходят, но он в слишком многих моментах передергивал. Вот прям реально, не авторитет.
И в чём нелогичность и передёргивание? Ну вот хотя бы на примере выше?
Цитата
и сомневаюсь что ты его читал
А ты не сомневайся. Я, кстати, кроме Докинза ещё очень много чего читал. Могу и Койна "Вера против фактов" цитировать
Ты веришь, что Бог сказал Аврааму принести ему в жертву сына?
Слушай, у Докинза можно много находить примеров передергивания, нелогичности умозаключений. Он мастер хлестких фраз, его слова хорошо заходят, но он в слишком многих моментах передергивал. Вот прям реально, не авторитет.
И в чём нелогичность и передёргивание? Ну вот хотя бы на примере выше?
Цитата
и сомневаюсь что ты его читал
А ты не сомневайся. Я, кстати, кроме Докинза ещё очень много чего читал. Могу и Койна "Вера против фактов" цитировать
Ты веришь, что Бог сказал Аврааму принести ему в жертву сына?
Не я, а ты в это должен верить! По мне вся библия набор сказок и не более.
Слушай, у Докинза можно много находить примеров передергивания, нелогичности умозаключений. Он мастер хлестких фраз, его слова хорошо заходят, но он в слишком многих моментах передергивал. Вот прям реально, не авторитет.
И в чём нелогичность и передёргивание? Ну вот хотя бы на примере выше?
Цитата
и сомневаюсь что ты его читал
А ты не сомневайся. Я, кстати, кроме Докинза ещё очень много чего читал. Могу и Койна "Вера против фактов" цитировать
Ты веришь, что Бог сказал Аврааму принести ему в жертву сына?
Не я, а ты в это должен верить! По мне вся библия набор сказок и не более.
Во-первых, тогда почему у тебя подгорает от этого набора сказок, а не сборника сказок братьев Гримм? Во-вторых, каким образом "сказка" тогда имеет отношение к реальному событию - Нюрнбергскому процессу? Ведь если "первого известного в истории случая применения оправдания, впоследствии звучавшего из уст обвиняемых на Нюрнбергском процессе: "Я только подчинялся приказу", а Нюрнбергский процесс реален и засвидетельствован, как и преступления осужденных, то история про Авраама и жертву Богу тоже реальна, раз их сравнивает автор. Ведь нельзя в контексте выдуманного применять реальные события, иначе это будет уход от истины. А если история Авраама истинна, ты и существование Бога истинно. Нельзя сравнивать выдуманное и реальное, но Докинз именно так и делает. Следовательно для Докинза либо оба события реальны, либо оба события вымышлены, либо он отошел от истины и обманывает.
Это сообщение отредактировал VsemBobra - 6 апр 2023 в 17:00
Очень хочется верить, что мы не просто так и продолжение следует
Ну, тут все не так однозначно. Теорий о том, что случается с гипотетической душой после смерти, великое множество. Ладно еще, если цикл перерождений, или слияние с высшим разумом, или свободное нематериальное борождение миров и эпох. А если вечные адские муки за то, что в церковь не ходил и рукоблудничал? Такого продолжения я не хотел бы.
А если история Авраама истинна, ты и существование Бога истинно.
А что, если история Авраама - это история галлюцинирующего сумасшедшего маньяка, который искренне считал, что бог приказывает ему убить своего сына? Я помню историю про верующую женщину, которая убила то ли четверых, то ли пятерых своих детей, потому что искренне верила, что они попадут в ад, потому что рождены от такой грешницы, как она. А если она их убьёт, то они, как те пресловутые мученики, сразу в рай. Это ведь реальный случай.
А если история Авраама истинна, ты и существование Бога истинно.
А что, если история Авраама - это история галлюцинирующего сумасшедшего маньяка, который искренне считал, что бог приказывает ему убить своего сына? Я помню историю про верующую женщину, которая убила то ли четверых, то ли пятерых своих детей, потому что искренне верила, что они попадут в ад, потому что рождены от такой грешницы, как она. А если она их убьёт, то они, как те пресловутые мученики, сразу в рай. Это ведь реальный случай.
Я думаю что подобных случаев было и есть очень много в истории, когда кому-то что-то глючилось и объяснялось это волей Бога или происками дъявола. Но, тогда почему только один и именно этот случай вошел в Библию? Ведь чтобы быть описанным в Писании, он должен быть уникальным, но он тогда не уникален, раз подобное бывало. К тому же, в то время человеческие жертвоприношения были если не рядовыми, то достаточно частыми происшествиями.
Это сообщение отредактировал VsemBobra - 6 апр 2023 в 17:19
А если история Авраама истинна, ты и существование Бога истинно.
А что, если история Авраама - это история галлюцинирующего сумасшедшего маньяка, который искренне считал, что бог приказывает ему убить своего сына?
А что если маньяк — именно поэтому и маньяк, но «голоса Бога» он уже не слышит, его молча глючит. Чикатило: «Я молю Бога, чтобы такие, как я, больше не рождались на свет».
А вот Ветхий Завет указывает на определенное мировоззрение и взгляды на жизнь у древних евреев, а они, кстати, поумнее многих современных атеистов будут.
Это сообщение отредактировал chde - 6 апр 2023 в 17:31
А если история Авраама истинна, ты и существование Бога истинно.
А что, если история Авраама - это история галлюцинирующего сумасшедшего маньяка, который искренне считал, что бог приказывает ему убить своего сына?
А что если маньяк — именно поэтому и маньяк, но «голоса Бога» он уже не слышит, его молча глючит. Чикатило: «Я молю Бога, чтобы такие, как я, больше не рождались на свет».
А вот Ветхий Завет указывает на определенное мировоззрение и взгляды на жизнь у древних евреев, а они, кстати, поумнее многих современных атеистов будут.
Я бы так не утверждал. Бог избрал сынов Израилевых не потому, что они были лучшие, а потому что они были худшие. Израиль того времени это нищая территория с народом, который не дал на тот момент миру ни великой культуры, ни мудрецов, ни какого-то развития, вообще ничего.
Вопрос о том, что ожидает нас после смерти, так же бессмыслен, как вопрос, что ожидает Арлекина после костюмированного бала. Его ничего не ожидает, потому что Арлекин существует только как маска. Мне кажется, что правильнее говорить о том, что нас что-то ожидает в жизни. А смерть — это пробуждение от жизни. Но пробуждаемся от нее не мы, потому что мы сами — такая же точно иллюзия, как и все, что нас окружает. Умирая, мы просыпаемся от того, что считали собой. Пелевин всë объяснил.
Размещено через приложение ЯПлакалъ
Я бы так не утверждал. Бог избрал сынов Израилевых не потому, что они были лучшие, а потому что они были худшие. Израиль того времени это нищая территория с народом, который не дал на тот момент миру ни великой культуры, ни мудрецов, ни какого-то развития, вообще ничего.
Ну, почему же? Дал Иисуса Христа. А Он говорил, что пришёл к грешникам.
Это сообщение отредактировал chde - 6 апр 2023 в 17:47
Слушай, у Докинза можно много находить примеров передергивания, нелогичности умозаключений. Он мастер хлестких фраз, его слова хорошо заходят, но он в слишком многих моментах передергивал. Вот прям реально, не авторитет.
И в чём нелогичность и передёргивание? Ну вот хотя бы на примере выше?
Цитата
и сомневаюсь что ты его читал
А ты не сомневайся. Я, кстати, кроме Докинза ещё очень много чего читал. Могу и Койна "Вера против фактов" цитировать
Ты веришь, что Бог сказал Аврааму принести ему в жертву сына?
Не я, а ты в это должен верить! По мне вся библия набор сказок и не более.
Во-первых, тогда почему у тебя подгорает от этого набора сказок, а не сборника сказок братьев Гримм?
Во -первых, в каком месте у меня что то подгорает? Не следует свои фантазии выдавать за реальность. Во -вторых, мы обсуждаем библейские сюжеты, а не сказки братьев Гримм. Да и я всего лишь указываю на нелогичность и абсурдность в писаниях.
Цитата
Во-вторых, каким образом "сказка" тогда имеет отношение к реальному событию - Нюрнбергскому процессу? Ведь если "первого известного в истории случая применения оправдания, впоследствии звучавшего из уст обвиняемых на Нюрнбергском процессе: "Я только подчинялся приказу", а Нюрнбергский процесс реален и засвидетельствован, как и преступления осужденных, то история про Авраама и жертву Богу тоже реальна, раз их сравнивает автор. Ведь нельзя в контексте выдуманного применять реальные события, иначе это будет уход от истины. А если история Авраама истинна, ты и существование Бога истинно. Нельзя сравнивать выдуманное и реальное, но Докинз именно так и делает. Следовательно для Докинза либо оба события реальны, либо оба события вымышлены, либо он отошел от истины и обманывает.
Смешал мух в котлеты. Тут как раз ты должен определиться, воспринимаешь ли ты библейские истории как реальность или нет. А ты как верующий обязан воспринимать их как реальность, иначе какой ты нахрен верующий. Докинз как раз проводит параллель для верующего человека, показывая каким ублюдком, по своей сути, является Авраам. А ты объявляешь библейские события реальными, только на основании того, что Докинз сравнивает их с другим реальным процессом. Где у тебя тут логика? И разговор изначально был об аллегоричности, от которого ты постоянно убегаешь. Докинз как раз, задает вполне адекватный вопрос, если история про Авраама -это аллегория, то аллегория чего? Какой в ней смысл?
Это сообщение отредактировал XuTPoMoPDbIu - 6 апр 2023 в 18:24
А вот Ветхий Завет указывает на определенное мировоззрение и взгляды на жизнь у древних евреев, а они, кстати, поумнее многих современных атеистов будут.
Я, в отличие от Мойши, с горящими кустами бесед не веду. И они мне не отвечают.
XuTPoMoPDbIu оно очень тупое и даже не настолько уныло-смешное, аки муфлон chde.
chde мне представляется маленьким ребёнком, которые пришёл в компанию взрослых дядей и с низоты своего маленького роста пытается что то выкрикивать, как всегда невпопад. Дяденьки умиляются и отправляют его играть в песочницу, но он всё равно возвращается А с VsemBobra я уже как то начинал общаться, но по -моему он сбежал или нет. Не помню уже.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com