Вопрос к историкам и любителям истории...

begemotich

Цитата

Как относится ? Раньше не было пенсий. Старые, раненные воины, покалеченные уходили в монастыри. становились монахами. Так что кто, с кем и как воевал были в курсе. Тот же Илья Муромец стал монахом в Киевской Лавре по старости.

И превращались в виртуозов писания маслом по холсту, да?

Цитата (SAOjga @ 23.01.2017 - 07:12)

Мне вообще кажется, что воины одного периода мало чем друг от ш отличались.

Ничего ж не мешает одеть трофейные доспехи. Заставить кущнеца изготовить себе такие же. Переманить вражеских воинов вместе с привычной амуницией на свою сторону

Цитата (НемАсквич @ 23.01.2017 - 07:15)

Цитата (МДФ @ 23.01.2017 - 07:01) Цитата (Ogre55 @ 23.01.2017 - 02:55) Причин было много, например гравюра делалась не сразу на поле боя, а спустя время, возможно, спустя продолжительное время. И да, уже отписались, монголо-татары, а не татаро-монголы И спустя "некоторое время" люди забыли как выглядели монголо-татары? А это не"люди" рисовали а несколько специально обученных человек. Специально обученных в одной манере и по одному канону передавать информацию для зрительного восприятия. Вот здесь к примеру что нарисовано?

Все просто - нарисованы ебущиеся змеи.

Цитата (apollion @ 23.01.2017 - 07:29)

Цитата (НемАсквич @ 23.01.2017 - 07:15) Цитата (МДФ @ 23.01.2017 - 07:01) Цитата (Ogre55 @ 23.01.2017 - 02:55) Причин было много, например гравюра делалась не сразу на поле боя, а спустя время, возможно, спустя продолжительное время. И да, уже отписались, монголо-татары, а не татаро-монголы И спустя "некоторое время" люди забыли как выглядели монголо-татары? А это не"люди" рисовали а несколько специально обученных человек. Специально обученных в одной манере и по одному канону передавать информацию для зрительного восприятия. Вот здесь к примеру что нарисовано? Все просто - нарисованы ебущиеся змеи.

Очень близко. Это стиль Борре, скандинавская стилизация "каролингского льва",
"Зверь хватающий сам себя". когда я кстати объяснял значение орнамента жене, как "зверь хватающий сам себя" она сказал: - это ты, хотя ни в чем таком обнаружен не был))))

Цитата (Diamav @ 23.01.2017 - 03:51)

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 02:47) А про купола с полумесяцем на многих наших церквях лучше и не спрашивать. Попы уж точно не ответят, в упор не увидят полумесяц. полумесяц означает, что церковь построена при поддержке человека из царского рода (читай за народные деньги из казны). А купола бывают 3х цветов - зеленый, синие (голубые) и позолоченые.

Полумесяц с древних времен являлся государственным знаком Византии, и только после 1453 года, когда Константинополь был взят турками, этот христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи. В православной Византии цата символизировала царскую власть. Видимо, поэтому она помещена как символ великокняжеского достоинства на изображении киевского князя Ярослава Изяславича в «Царственном летописце» XVI века. Часто цата (полумесяц) изображается как часть святительского облачения Святителя Николая Чудотворца. Ее можно встретить и на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Все это дает право считать, что цата на кресте — символ Господа Иисуса Христа как Царя и Первосвященника. Таким образом, установка креста с цатой на куполе храма напоминает нам о том, что храм этот принадлежит Царю царствующих и Господу господствующих.

Кроме того, из глубокой древности — от Христа и первых веков христианства — к нам пришло и другое значение креста с полумесяцем. В одном из своих посланий апостол Павел учит, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Этот «якорь», одновременно и символически прикрывающий крест от поругания язычников, и открывающий верным христианам свой подлинный смысл — избавление от последствий греха, есть наша крепкая надежда. Только церковный корабль в силах доставить всех желающих по волнам бурной временной жизни в тихую пристань жизни вечной.
Нагуглил сие за несколько секунд.Нашли тайну великую.

Татаро-монгольское иго придумал потомок Кара Мурзы крещеный татарин Карамзин Н.М.. Короче надо библиотеку Ивана Грозного искать - там правда написана.

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 02:32)

Как народу коронованный хан Мамай...с опять же типично славянской, даже более, русской мордой ?

Написано же было, одновременно на Псков напал Казимир IV, польско-литовский король. И причём там Мамай?

Как историк дам верный ответ. Искусство миниатюры на Руси следовало канонам. Использовать его как источник достоверной информации нужно как минимум осторожно. Доспехи в стиле византийских 10 века вас не смущают? Так что не надо никаких "теорий заговора историков" искать. Если вы конечно не поклонник Фоменко. ;)
Если непонятно - миниатюра предельно схематична. Нет там никакой этнографии! Корона это просто корона, а не конкретный головной убор конкретного хана!
Это сообщение отредактировал ant1967 - 23 янв 2017 в 08:31

ТС, нарисуй сам гравюру например дебальцовского котла. Нарисуешь славян со славянами, а вот буряты обидятся))

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 05:30)

Sardelier Майя и ацтеки - великие воины, которые умудрились свои империи проср...ть кучке испанских авантюристов ?! Которых бы одними бы пинками могли бы запинать, даже учитывая разность в вооружении. Уж больно различалась численность тех и других, да и людям спать надо по ночам, как ты не будь вооружен до зубов. Не катят ацтеки... те же римляне в своей луже

Там все так просто было.Поменьше дебильные статьи на Википедии читайте.Чтоб не быть голословным пример Битва при Отумбе.Читаю в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BC%D0%B1%D0%B5 Тысяча испанцев(и союзников) билась с 20 — 40 тыс. ацтеков.Бились бились,в результате 73 убитых испанца и от 11 до 20 тыс.ацтеков.Ну пиздец,прочитал и подумал,какие то эти ацтеки ваши совсем уж задохлики.А испанцы ебти ВОЕНЫ.
Читаю гишпанские реляции касаемо данного боя.Берналь Диас Де Кастильо Правдивая история завоевания Новой Испании:" А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года [(эта дата по новому стилю, а по старому — 1 июля 1520 года, точнее в ночь с 30 июня на 1 июля 1520 года)]; а эта знаменитая битва при Отумбе — 14 числа июля месяца [(эта дата по новому стилю, а по старому — 4 июля 1520 года)]6. Теперь же должен я приступить к горькому повествованию о великих наших потерях. За пять дней с нашего выхода из Мешико на мостах, дорогах на дамбах и во всех стычках и при Отумбе у нас убили и принесли в жертву более 860 солдат: а кроме того в поселении Тустепек было убито еще 72 и 5 женщин из Кастилии — все из отряда Нарваэса; и было убито свыше 1200 тлашкальцев."
Прочитал сего достойного конкистадора,чего то думаю уже нихуя не то.Ладно думаю,продолжим поиски.Чего там индейцы очевидцы пишут,представте себе умели писать ироды.В хронике Фернандо де Альба Иштлилшочитла говорится о том, что никакой битвы вообще не было: имела место лишь встреча союзных армий. Больше того, поспешное и беспорядочное отступление наголову разбитых конкистадоров в Тлашкалу стало возможным лишь благодаря тому, что Иштлилшочитл сковал основные силы ацтеков, устремившихся вслед за деморализованным врагом, вступив в сражение с отрядом тлатоани Куитлахуака.

Брат правителя Тескоко Какамацина - Иштлилшочитл, непримиримый враг Мотекухсомы и ацтеков, и в дальнейшем оказывал огромные услуги испанцам.

"Узнав о том, что случилось, Иштлилшочитл после того, как у него произошла большая битва с Куитлахуаком, его дядей, который стал править после смерти Мотекухсомы, уведомил всех своих подданных, чтобы они помогали Кортесу, и, когда некоторые мексиканцы стремились настигнуть [Кортеса], люди Иштлилшочитла им помешали и их задержали. И так они (испанцы. - В. Г.) продвигались до тех пор, пока на одной из равнин между Отумбой и Семпоалой к ним не пришел брат Иштлилшочитла с сотней тысяч людей и множеством съестных припасов для Кортеса..."
Вот такие дела....А то блядь прочитаешь статью в Вики или в каком другом месте,и проникаешься какие испанцы великие шопиздец.Прямо бля терминаторы.А потом хуякс правда всплывает

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 04:46)

AquaRobot Кстати, еще один вопросец мучает. Как монголы из Монголии и Китая телепортировались на Волгу...через Сибирь, Тянь Шань, Памир. Всей армией. Как она кормилась ? Более менее многочисленные армии стали возможны после изобретения консервов. А что бывает с огромными армиями еще Наполеон показал наглядно, когда от 600 тыс. Армии Вторжения остались одни ошметки. С голоду и холоду подохло немало. Все их лошади тоже копыта откинули

Вот здесь подробно по полочкам все раскидали http://www.yaplakal.com/forum7/topic1488991.html
и тут:
Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 02:14)

... Летописец был в дупу пьян ? Слеп, глух, туп, ...

Хм. Кто этот летописец ВОТ В ЧЁМ ВОПРОС. Летописец сидел в келье. Рисовал как умел при лучине. Он там чего был??? Это что документальная фотка?

ТС там на миниатюрке еще деревья странные и горы... и вот этот вот червь (с Дюны) который на реку типа похож... короче это не на планете Земля походу происходило
Это сообщение отредактировал dgdog - 23 янв 2017 в 08:50

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 04:15)

dist69 Как великие и могучие имперцы вдруг разом потеряли всю воинственность и все воинские навыки ?! Сглазили их ? Другие народы так радикально не менялись за всю свою историю. Как воевали и воюют итальянцы в более менее достоверном прошлом всем известно. Или можете хоть один пример привести имперского духа в Средневековье, Новом Времени, не говоря уже о ближайшем прошлом ? А сказки все писать умеют. Особенно бездоказательные

Нехуй делать! Немцы - две мировой разожгли, чуть раком всех не поставили. А теперь? Того и гляди приблуды с востока самих раком поставят.

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 02:47)

А про купола с полумесяцем на многих наших церквях лучше и не спрашивать. Попы уж точно не ответят, в упор не увидят полумесяц.

А шо тут отвечать... Полумесяц под кристом говорит об победе христианства над исламом...

Цитата (Тутошний @ 23.01.2017 - 03:11)

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 02:14) Или все таки летописцу 16 века было виднее как оно было, как выглядели те исторические татары, все же ближе к описаннным событиям, чем историки последующих эпох. Вообще говоря, на самом деле, скорее всего, всё обстоит буквально с точностью до наоборот. Это современные историки, имеющие на вооружении научные методы исследования прошлого, хоть как-то озадачиваются восстановлением реальной внешности исторических персонажей (поклон М. М. Герасимову) и всех возможных мельчайших подробностей произошедших когда-то давным-давно событий. Летописцы же ничем подобным не заморачивались, и тупо пересказывали то, что до них дошло от предыдущих пересказчиков, попутно все это искажая в меру собственной серости и приукрашивая в угоду текущему политическому моменту. В этом смысле миниатюры - это нифига не аналог современной документальной фотографии, это просто очень схематическое изображение некоего события, так, как оно представлялось современникам на момент написание соответствующей летописи. Т.е. если известно, что хан - это некий азиатский аналог европейского короля, то он с большой вероятностью будет изображен в короне. И уж конечно никто не стал бы заморачиваться, прорисовывая с фотографической точностью все черты его ускоглазого лица. Особенно если учесть, что среди современных (а наверняка и тогдашних тоже) татар широкоскулость и ускоглазость - это далеко не повсеместное явление. А некоторые - так и вообще, от русских внешне отличаются даже менее, чем никак. Так что...

Да, тогда все были глупые и "схематичные" а вот сейчас прям умные и ученые, ага... У меня больше доверия к историческим документам, чем к новоделу и умному осмыслению, далеко ходить не нужно, сколько "ученых" столько и мнений, ближайший пример события на украине и сирии, "ученые" с разных сторон придерживаются разных мнений, кому верить хотя бы лет через 100?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (Тутошний @ 23.01.2017 - 05:56)

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 04:43) Ну, все...раскрыли... Кто сохранил свой национальный характер, свой воинский дух...Англосаксы А это исконно воинский дух кого, простите - пиктов, саксов или пришедших вместе с Вильгельмом нормандцев?

Забыли датчан, викингов, которые энное количество времени там просидели, оставив в наследство след в языке и в законах)) А викинги были ого-го! Так что, может, и они

Скрытый текст

Это какбэ шутка)

Это сообщение отредактировал Wonka - 23 янв 2017 в 12:02

Цитата (dvarrr @ 23.01.2017 - 10:24)

Цитата (Тутошний @ 23.01.2017 - 03:11) Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 02:14) Или все таки летописцу 16 века было виднее как оно было, как выглядели те исторические татары, все же ближе к описаннным событиям, чем историки последующих эпох. Вообще говоря, на самом деле, скорее всего, всё обстоит буквально с точностью до наоборот. Это современные историки, имеющие на вооружении научные методы исследования прошлого, хоть как-то озадачиваются восстановлением реальной внешности исторических персонажей (поклон М. М. Герасимову) и всех возможных мельчайших подробностей произошедших когда-то давным-давно событий. Летописцы же ничем подобным не заморачивались, и тупо пересказывали то, что до них дошло от предыдущих пересказчиков, попутно все это искажая в меру собственной серости и приукрашивая в угоду текущему политическому моменту. В этом смысле миниатюры - это нифига не аналог современной документальной фотографии, это просто очень схематическое изображение некоего события, так, как оно представлялось современникам на момент написание соответствующей летописи. Т.е. если известно, что хан - это некий азиатский аналог европейского короля, то он с большой вероятностью будет изображен в короне. И уж конечно никто не стал бы заморачиваться, прорисовывая с фотографической точностью все черты его ускоглазого лица. Особенно если учесть, что среди современных (а наверняка и тогдашних тоже) татар широкоскулость и ускоглазость - это далеко не повсеместное явление. А некоторые - так и вообще, от русских внешне отличаются даже менее, чем никак. Так что... Да, тогда все были глупые и "схематичные" а вот сейчас прям умные и ученые, ага... У меня больше доверия к историческим документам, чем к новоделу и умному осмыслению, далеко ходить не нужно, сколько "ученых" столько и мнений, ближайший пример события на украине и сирии, "ученые" с разных сторон придерживаются разных мнений, кому верить хотя бы лет через 100? Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Чего-то нифига не понял написанное. Так чем бы ты руководствовался через 100 лет, разбираясь в событиях в Украине?

Цитата (IVan1048 @ 23.01.2017 - 06:15)

Бывал на реке угре, Юхновский район, Калужская область. так вот, меня все смущало и до сих пор смущает рассказы местных любителей истории, краеведов о том, что именно на левом берегу был шатер хана! левый берег- западный! на запад от Москвы!

Он не западный, он южный. Причем на момент стояния этот южный берег принадлежал нихрена не Москве, а Великому Княжеству Литовскому, с которым хан Ахмат и собирался коалиционно Москве навалять. Но коалиция развалилась, а в одиночку хан на Москву идти не решился и свалил в итоге обратно в свои татарские ебеня.

Цитата (dvarrr @ 23.01.2017 - 10:24)

Да, тогда все были глупые и "схематичные" а вот сейчас прям умные и ученые, ага...

Ну в целом - да, именно ага.

Цитата (dvarrr @ 23.01.2017 - 10:24)

У меня больше доверия к историческим документам, чем к новоделу и умному осмыслению

Тогда будьте последовательны - лечитесь, например, не таблетками, а подбором нужного гербария по картинкам с манускрипта Войнича.

Цитата (dvarrr @ 23.01.2017 - 10:24)

, далеко ходить не нужно, сколько "ученых" столько и мнений, ближайший пример события на украине и сирии,

И что же там ученые говорят про события на Украине, позвольте вас спросить?

Цитата (vaper @ 23.01.2017 - 08:31)

ТС, нарисуй сам гравюру например дебальцовского котла. Нарисуешь славян со славянами, а вот буряты обидятся))

Согласитесь, что для распознавания где кто достаточно нарисовать правильно флаги воюющих сторон и символы. Желто-синий флаг с трезубом и флаг Новороссии вполне описывают ситуацию. А лица...а лица, формы, вооружение могут быть вполне одинаковые - это же гражданская война

Кстати, сомневающимся насчет возможности "заговора историков". Во времена Средневековья грамотных было мало, по пальцам можно пересчитать, когда даже короли крестиком подписывали документы. Все библиотеки, писцы были монахами и подчинялись Папе в Средневековье. Что сжигала Инквизиция на своих кострах ? Какие книги ? И людей ? Не известно. Ересь, еретики. А в чем ересь ? Может быть и трактовка истории, не совпадающая с официальной точкой зрения Ватикана - тоже ересь. И у нас тот же Петр I сжигал боярские родовые летописи под видом борьбы с местничеством. Хотя, что ему так не нравилось конкретно, вопрос еще тот
Это сообщение отредактировал begemotich - 23 янв 2017 в 16:13

Кстати, многое в истории держится на догмах, на авторитетах и мифах. Всмомним Генриха Шлимана и его Трою. Он что, прямо таки выкопал табличку с надписью "Это Троя" ?! Раскопал первый попавшийся городок в том месте, в котором он думал, что была Троя. Все доказательства из серии - печонькой чую, что это Троя Вот и всё. Тем более кадр был богатый. Несогласных оппонентов мог просто и подкупить. Ведь в науке всегда плохо платят.

Пример другого мифа - 28 панфиловцев. Воевали, конечно не 28, а целая Панфиловская дивизия, что никак не умаляет их подвига. Остановили сильнейшего врага на подступах к Москве. "Цивилизованные и культурные" французы вместе с англичанами "светочами демократии" Париж сдали. Не шмогли

Еще пример мифа, в годы СССР - Малая Земля и великая роль тов. Брежнева в её обороне. Да, он там воевал, но это все были бои местного значение. Хотя как раз в итоге из боев местного значения и сложилась в итоге Победа.

Не только наши историки любят мифы. Без смеха нельзя читать мемуары немцев. Так почти у каждого на одного немца по сотне, а то и тысячи советских солдат. Понятно, что у страха глаза велики и количество врагов удваивается и учетверяется Да и не так обидно проиграть при соотношении 1 к 100, чем 1 к 1 Вот себе психологическое поглаживание эга немцы и устраивали
Это сообщение отредактировал begemotich - 23 янв 2017 в 16:22

Цитата (begemotich @ 23.01.2017 - 02:47)

А про купола с полумесяцем на многих наших церквях лучше и не спрашивать. Попы уж точно не ответят, в упор не увидят полумесяц.

Попы бухтеть не будут! А полумесяц появился ТАК:
Прежде всего, нужно иметь в виду, что полумесяц на православном кресте не имеет никакого отношения ни к мусульманской религии, ни к победе над мусульманами. Кресты с изображением цаты (полумесяца) украшали еще древние храмы: Церковь Покрова на Нерли (1165 год), Димитриевский собор во Владимире (1197 год) и другие.
Ни о какой победе над мусульманами тогда не могло быть и речи.
Полумесяц с древних времен являлся государственным знаком Византии, и только после 1453 года, когда Константинополь был взят турками, этот христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи. В православной Византии цата символизировала царскую власть. Видимо, поэтому она помещена как символ великокняжеского достоинства на изображении киевского князя Ярослава Изяславича в «Царственном летописце» XVI века. Часто цата (полумесяц) изображается как часть святительского облачения Святителя Николая Чудотворца. Ее можно встретить и на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Все это дает право считать, что цата на кресте — символ Господа Иисуса Христа как Царя и Первосвященника. Таким образом, установка креста с цатой на куполе храма напоминает нам о том, что храм этот принадлежит Царю царствующих и Господу господствующих.
Кроме того, из глубокой древности — от Христа и первых веков христианства — к нам пришло и другое значение креста с полумесяцем. В одном из своих посланий апостол Павел учит, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Этот «якорь», одновременно и символически прикрывающий крест от поругания язычников, и открывающий верным христианам свой подлинный смысл — избавление от последствий греха, есть наша крепкая надежда. Только церковный корабль в силах доставить всех желающих по волнам бурной временной жизни в тихую пристань жизни вечной.
На куполах храма Софии Вологодской (1570 год), Свято-Троицкого собора Верхотурья (1703 год), храма блаженного Косьмы в городе Костылево установлены кресты с причудливым орнаментом: двенадцатью звездами на исходящих из центра лучах и с полумесяцем снизу. Символика такого креста ярко передает образ из откровения Иоанна Богослова: «И явилось на небе великое знамение: жена, облаченная в солнце, под ногами ее луна и на главе ее венец из 12 звезд» — в знак того, что, первоначально собранная из 12 колен Израилевых, она впоследствии возглавлялась 12 апостолами, составляющими ее светоносную славу.
Иногда крест на храме (с полумесяцем или без него) бывает не восьмиконечный, а четырехконечный. Многие кресты на древних и известнейших православных соборах имеют именно такую форму — например, собор Святой Софии в Константинополе (VIII век), собор Святой Софии в Киеве (1152 год), Успенский собор во Владимире (1158 год), церковь Спаса в Переяславле (1152 год) и многие другие храмы. Начиная с III века, когда впервые появились четырехконечные кресты в римских катакомбах, и до сегодняшнего дня весь православный Восток считает эту форму креста равночестной другим.
Кроме вышеприведенных значений полумесяца, в святоотеческой традиции встречаются и другие — например, что это люлька Вифлеемская, принявшая Богомладенца Христа, евхаристическая чаша, в которой находится Тело Христово, корабль церковный и купель крещальная.
Вот сколько значений и таинственного духовного смысла в кресте, что сияет над куполом храма.

Цитата

И у нас тот же Петр I сжигал боярские родовые летописи под видом борьбы с местничеством. Хотя, что ему так не нравилось конкретно, вопрос еще тот

Что за сжигание боярских родовых летописей? Можно поподробней.

Цитата

Во времена Средневековья грамотных было мало

1000 берестяных грамот только Новгорода светского содержания от матюгов угроз, долговых расписок до детских записей. Причем это только те что найденные, сколько не найдено и сколько использовано по назначению прочтено и сожжено, неизвестно.

RMAL
В общем, в первом приближении ислам можно считать сектой восточного христианства. Тот же Коран создает впечатление краткого пересказа Библии, дополненный собственными сочинениями автора. Все те же и ветхозаветные пророки и Иса (Иисус) и Мариам (Мария). Просто апргрейдили до новой версии, новым пророком Муххамедом.
Понятно, что раскол случился не мгновенно, было время, когда храмы были еще общие. Тот же турецкий султан молился по началу в христианской Софии.
Видно с тех пор и сохранился крест с полумесяцем. Лишь потом окончательно рассорились и разошлись. Попы же не любят вспоминать тот раскол.