Рожать или не рожать Дауна? Эвелина Блёданс против Натальи Турецкой

Цитата (laternelife @ 21.07.2024 - 17:31)

vl1 Цитата У меня ребенок инвалид. Аутизм. Я 2 года с ней занимаюсь в реабилитационном центре. Жена тоже что то делает. Ребенок ходит в садик. Социализируется вполне успешно. Аутизм невозможно диагностировать внутриутробно, у родителей нет выбора рожать больного ребенка или нет. Когда становится ясен диагноз - ребенок уже давно родился и растет, обратно не засунешь. Только максимально социализировать, и счастье, если у родителей есть силы и возможности для этого, как у вас (и вдвойне счастье, если есть результат). Но речь-то о тех, кто еще в беременность знал или мог узнать о том, что ребенок будет инвалид, причем на голову (все остальное так или иначе можно компенсировать, голову - нет). Как можно добровольно себя и ребенка на это обречь - мне (да не только мне) непонятно.

Так об этом и тема поста!!!
Если генетическое заболевание можно диагностировать на внутриутробном этапе - не надо рожать, зачем такой риск? Лучше подождать следующую беременность и родить здорового. И отказ от аборта должен в таком случае расцениваться как осознанный отказ родителей от дальнейшей социальной помощи, от льгот и т.д. Вы - взрослые люди, знаете же, на что идёте, думать надо головой.
А вот если не диагностируется, но ребёнок родился с тяжёлым неизлечимым отклонением - тогда конечно, пусть живёт, не запихнёшь же его обратно. Но и в этом случае помещение ребёнка в специализированное учреждение для особого ухода, обучения, какой-никакой социализации не должно быть осуждаемо обществом. Зачастую появление такого ребёнка ставит крест на возможности рождения следующих, здоровых детей, не говоря уже о разводах.

ignisdemonia

Цитата

Тяжёлый инвалид - это микроцефалия, например. А дети с синдромом Дауна вполне социализируются

И то, и другое - это тяжелый инвалид. "Социализируется" с синдромом Дауна довольно небольшой процент, да и там социализация условная - то, что некоторых можно научить подтирать попу и клеить коробочки, полноценной социализацией не является.

Цитата

Он - первый человек с синдромом Дауна, который получил университетский диплом. IQ чуть выше 100, звёзд с неба не хватает

И мизерное количество людей, где синдром Дауна мозаичен (т.е. далеко не все клетки его организма поражены, при обычном СД подобного не бывает), благодаря чему они чуть лучше социализируются, ничего ровным счетом не меняет. Кстати, совсем не уверена, что этот Пабло такой уж развитый, каким его хотят показать. Учитывая западную тенденцию представлять патологию как вариант нормы - скорее всего, его успехи банально нарисованы. Даже если не так, то единичный случай, которого с трудом дотянули до средней границы по интеллекту - так себе реклама.

Цитата

У моей малой в классе есть девочка с мозаичным синдромом Дауна. Она нормально разговаривает и учится наравне с другими детьми. И она, я думаю, самый добрый ребенок, которого я когда-либо видел

И это ничего не говорит о ее моральных качествах, потому что это банально гормональный фон, регулирующий ее эмоции. Сменится он в пубертате - запросто станет самой агрессивной девушкой, что вы видели, если, конечно, это не глушат уже сейчас препаратами (может, потому и "добрая").
Вас тоже можно сделать "самым добрым" при соответствующей терапии, только полноценно жить вы при этом не сможете.

Цитата (IraZadira @ 21.07.2024 - 21:01)

Но речь-то о тех, кто еще в беременность знал или мог узнать о том, что ребенок будет инвалид, причем на голову (все остальное так или иначе можно компенсировать, голову - нет). Как можно добровольно себя и ребенка на это обречь - мне (да Так об этом и тема поста!!! Если генетическое заболевание можно диагностировать на внутриутробном этапе - не надо рожать, зачем такой риск? Лучше подождать следующую беременность и родить здорового.

К огромному сожалению, вопреки устоявшемуся мнению, что конкретно синдром Дауна всегда можно отловить во время беременности - это не так. Периодически сбоит весь инструментарий - узи и скрининг, подводит и инва - биопсия хориона, амниоцентез и кордоцентез.
Рождается малыш....сперва аккуратно сообщают об имеющихся стигмах и потом "контрольный в голову" - результат кариотипа(. Печально это все

Выбор то ? Между своим Эго и страданиями живого существа в будущем.
1 вопрос за чей счет все ЭТО ?
2 нахрен это надо окружающим ?
3 нахрена изначально некачественный генокод ?
4 Вот мама\папа помрут куда его денут и что с нима будет ?

Цитата

Обществу тоже. Оно общество, тратит на это кучу ресурсов а получает хрен.

Обществу инвалиды ой, как нужны.
На то оно и общество. Оно защищено настолько, насколько защищен его самый слабый член.
"Вы слабое звено, прощайте! "
Вы не поверите, но когда-то это услышал бы каждый второй или третий тут на ЯПе. Диабет, ожирение, гипертония, камни в желчном. Это сейчас плюнуть и растереть. Когда-то давно это был приговор.

Инвалиды всегда на самом краю. Чем успешнее выхаживают самых тяжелых, тем легче разбираются с "простыми" случаями. Для медицины инвалиды - это как тренажёры. Искать новые средства реабилитации, лекарства, улучшать диагностику.
Можно, конечно, идти по пути сладкой эвтаназии для тяжелобольных. Только это путь в никуда. Уничтожат самых хилых, на контрасте появлятся ещё волна чуть менее хилых, их опять уничтожат. Ну, и так далее. В пределе останется один, как известно.

Так что обществу очень нужны инвалиды. Отношение к ним - это индикатор здоровья того самого общества.

Во многих случаях нормальное сильное общество способно обеспечить большей части инвалидов достойную жизнь.

У моей знакомой трое детей. Двое с генетическим синдромом. Живут с мужем, как ни странно, воспитывают, растят, реабилитируют. Старший сын очень хорошо скомпенсирован. С младшим похуже, но с ним тоже занимаются. Средний ребёнок очень добрый, приятный в общении мальчик.
В гармоничной сильной семье все могут быть счастливы. Так же, как в гармоничном сильном обществе
Размещено через приложение ЯПлакалъ

IraZadira

Цитата

И отказ от аборта должен в таком случае расцениваться как осознанный отказ родителей от дальнейшей социальной помощи, от льгот и т.д. Вы - взрослые люди, знаете же, на что идёте, думать надо головой.

Здесь я с вами не соглашусь. Помощь предоставляется не ради родителей, а ради ребенка, и он никак не мог выбрать рождаться ему или нет. Даже если родители по нашему мнению идиоты, рожденный инвалид-то в этом не виноват, поэтому абсурдно наказывать его, ухудшая его и без того тяжелое положение. Поэтому не вижу ни одной причины, почему ему должно быть отказано в тех же льготах, что предоставляются детям ставшими инвалидами в других обстоятельствах. Но должна быть работа с родителями на этапе беременности - и психологическое и медицинское консультирование, чтоб родители, в первую очередь мать, сто раз подумали, даже если очень хотели этого ребенка.

Цитата

не должно быть осуждаемо обществом

И аборт при патологиях плода, помещение в спец.интернета должны быть в общественном сознании приемлемы и одобряемы. Сейчас если аборт нормальная женщина при такой патологии еще сделает, то отдать в спец.учреждение - так ее ж затравят, как же она может нормально жить, когда там ее кровиночка загибается. (Причем если не отдаст - будут от нее же с ее ребенком-инвалидом шарахаться).

cobolka

Цитата

Так что обществу очень нужны инвалиды. Отношение к ним - это индикатор здоровья того самого общества.

Общество без инвалидов не останется, тут можно не волноваться. Часть совершенно здоровых при рождении детей станет инвалидами по каким-то причинам (травмы, болезни, отравления и т.д.) в детском ли, во взрослом ли возрасте. Нет ни одной причины, по которым количество инвалидов нужно увеличивать рожая заведомого инвалида, когда можно было этого не делать.

Сидеть рассуждать о чужих детях инвалидах намного проще, чем самому столкнуться с этим выбором

Цитата (Blatero @ 21.07.2024 - 17:12)

стопицот раз обсосанная тема.. не надо быть святее папы римского. природой заложен механизм отбраковки дефектных особей, они не выживают. человек внезапно придумал мораль и гуманизм - вполне в духе самовлюбленности в себя любимого, он встал выше природы, а вместе с тем и выше здравого смысла.. выхаживаем недоносков, рожаем ублюдков, пестуем даунов. результат - вырождение. цивилизации белого человека со всеми принципами гуманизма и непротивления, толерантности и покорности закономерно наступает пиздец. нас пожирают заживо дикие орды черножопых варваров, точно так же как когда-то наши предки, замотанные в шкуры и с большими дубинами, сожрали падшую римскую империю. я прекрасно могу себе представить, как орды немытых уебков глумились над античными статуями (как забавно, что во всех музеях у всех бюстов в оригинале почему-то поврежден нос - потому что скидывали их носом вперед доблестные наши предки), а побежденные и униженные цивилизованные люди плакали, глядя на этот пиздец.. так что все это звенья одной цепи. пока мы рожаем и выхаживаем даунов, чурки рожают по 10-15 вполне себе здоровых обезьян и не тратят ресурс на больных уродцев..

Вы правы, конечно.
Но римляне хотя бы сражались и проиграли. А нынешние орды дикарей завезли в мир белых без их согласия, и воевать с ними не получится. Это ещё унизительнее.

Мое мнение такого.
Вот чтобы оставить такого ребенка, когда тебе поставили диагноз ещё в утробе, надо отбросить все сопливые и/ или религиозные эмоции и думать башкой, да- да, логически и аналитически.
Хочешь чтобы у него была хорошая жизнь? Да не вопрос. Но задай себе вопрос, а сможешь ли ты? Дать ему эту жизнь, с учётом того, что кроме тебя это дитя никому не нужно.
И если у тебя нет проблем с деньгами, как у Эвелины Бледанс, или иных известных людей с детьми инвалидам - в путь.
Все остальные же должны понимать иметь несколько факторов, навроде того, что ты на всю оставшуюся жизнь свяжешь себе руки. Ибо ребенок инвалид по развитию, не то что ребенок инвалид без рук, ног, или пороком сердца.
До самой его или своей смерти вы будете нянькой у человека, которому по сути будет все равно - как ты себя чувствуешь, что ты устал, нездоровится, надо ли тебе на работу и зачем надо, про личную жизнь тоже можно забыть. И если мы о даунах, то даун дауну рознь. Есть те которые сами себя обслуживают и вроде как ходят на работу, а есть те, которые потому по развитию не больше 5 летнего.
Вы уверены, что вам повезет?
Что будет дальше, когда вы станете немощны? Кто будет о нем заботиться? Государство? Серьезно?
А если с вами что- то произойдет раньше? Что будет с этим человечком?
Именно поэтому порой милосерднее сделать правильный выбор.

Цитата

Многие родители перед родами просто забивают на многие анализы, даже если их направляют! У меня жена когда рожала первого сына просто не успела сдать некоторые анализы и хотя это были 90е, все направления были на руках! В итоге в роддоме лежала в палате "сопливчиков" (у тех у кого выявили какие то отклонения в предродовой период) Но роды прошли без проблем, старшему сыну 30 лет!

Слава Богу, что все хорошо,
Думаю если бы знакомых куда то направили они бы это сделали, люди как бы можно сказать помешеные на здоровье, правильном питании здоровом образе жизни.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (cobolka @ 21.07.2024 - 21:28)

Цитата Обществу тоже. Оно общество, тратит на это кучу ресурсов а получает хрен. Обществу инвалиды ой, как нужны. На то оно и общество. Оно защищено настолько, насколько защищен его самый слабый член. "Вы слабое звено, прощайте! " Вы не поверите, но когда-то это услышал бы каждый второй или третий тут на ЯПе. Диабет, ожирение, гипертония, камни в желчном. Это сейчас плюнуть и растереть. Когда-то давно это был приговор. Инвалиды всегда на самом краю. Чем успешнее выхаживают самых тяжелых, тем легче разбираются с "простыми" случаями. Для медицины инвалиды - это как тренажёры. Искать новые средства реабилитации, лекарства, улучшать диагностику. Можно, конечно, идти по пути сладкой эвтаназии для тяжелобольных. Только это путь в никуда. Уничтожат самых хилых, на контрасте появлятся ещё волна чуть менее хилых, их опять уничтожат. Ну, и так далее. В пределе останется один, как известно. Так что обществу очень нужны инвалиды. Отношение к ним - это индикатор здоровья того самого общества. Во многих случаях нормальное сильное общество способно обеспечить большей части инвалидов достойную жизнь. У моей знакомой трое детей. Двое с генетическим синдромом. Живут с мужем, как ни странно, воспитывают, растят, реабилитируют. Старший сын очень хорошо скомпенсирован. С младшим похуже, но с ним тоже занимаются. Средний ребёнок очень добрый, приятный в общении мальчик. В гармоничной сильной семье все могут быть счастливы. Так же, как в гармоничном сильном обществе

Вроде все написано здраво, логично и гуманно.
Но дъявол, как всегда, кроется в деталях. Вы упомянули термин "тренажёры"...Очень уместный, если рассматривать процесс социализации инвалидов (я строго о ментальниках), называемый инклюзией. Вот тут то термин "тренажёры" как нельзя кстати. Ментально здоровые дети становятся тренажёрами для ментально нездоровых. Последних, как известно, наше псевдо-гуманное общество настырно запихивает в детские дошкольные и школьные учреждения. Дескать, как-нибудь само все слепится и вырулится. Не слепится и не вырулится. Это глум, прежде всего, по отношению к "особенным" детям - зачастую им непосильна не то, что школьная нагрузка, а тупо нахождение в коллективе. Чревато агрессией и самоагрессией, метлдаунами (у аутистов), откатами. А здоровым детям это зачем? Вместо получения образования лицезреть припадки несчастных ровесников? А учителям это зачем? Как бы они не в филиал психиатрической лечебницы устраивались на работу.

А с точки зрения здравого смысла - зачем все это??? Никому и не зачем.
Только лишь для нашего государства, которое не в состоянии обеспечить адекватные условия всем категориям граждан. Заметьте, это все то же самое государство, которое приказало неонатологам тащить в жизнь нежизнеспособных существ от полкило весом.
Это сообщение отредактировал Триполи - 21 июл 2024 в 21:53

Цитата

ИМХО, можете меня считать пидарасом, но я за спарту вы же потом сами возмущаетесь, что надо СМСками скидываться на лечение так, а нахуя рожать больных? я за аборты, даже по причине - просто не хочу ребенка

А сам смог бы? Кому-то ж придется.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (maze34 @ 21.07.2024 - 17:51)

Поздно я увидел эту тему. И признаюсь, пишу почти не читав её. На мой взгляд, есть решение, близкое к идеальному(если это слово применимо к обсуждаемой ситуации): Рожать нужно. Рождённого изымают из семьи. Растят, воспитывают в специализированных интернатах. Такая практика есть. Существует она сейчас с альтернативами: аборт; муки содержания; есть другие, менее распространённые варианты. Лично я исключительно за рождение-и-изъятие. Это должно быть правилом. И тогда люди будут относиться к таким случаям спокойно, и не будет дилеммы как поступить.

Чего ради вынашивать этот заведомо дефектный плод, рожать, рисковать здоровьем и, возможно, жизнью? Чтобы его "изъяли"? Это ещё менее этично и более тяжело психологически, нежели прерывание беременности

Цитата (laternelife @ 21.07.2024 - 21:34)

cobolka Общество без инвалидов не останется, тут можно не волноваться. Часть совершенно здоровых при рождении детей станет инвалидами по каким-то причинам (травмы, болезни, отравления и т.д.) в детском ли, во взрослом ли возрасте. Нет ни одной причины, по которым количество инвалидов нужно увеличивать рожая заведомого инвалида, когда можно было этого не делать.

А я и не говорю о рождении заведомо инвалидов. Я лишь отвечаю на вопрос, почему они нужны обществу.

Я считаю, что диагностика на стадии беременности - это великая вещь.
У пары должна быть полная осведомлённость о состоянии плода и о своём будущем.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Начните сначала с себя, кто из вас здесь отписавших комментарии хотел бы родиться ДАУНОМ?
Если за себя, то ни в коем разе...

Цитата

Если генетическое заболевание можно диагностировать на внутриутробном этапе - не надо рожать, зачем такой риск? Лучше подождать следующую беременность и родить здорового. И отказ от аборта должен в таком случае расцениваться как осознанный отказ родителей от дальнейшей социальной помощи, от льгот и т.д. Вы - взрослые люди, знаете же, на что идёте, думать надо головой.

Полностью согласен.
Люди должны ответственно подходить к таким решениям.
Знаю семью ( женщина приходила на прием ) - там мать родила 3 детей ( от разных людей ) инвалидов заранее зная , что они будут инвалидами. При чем не просто инвалиды - овощи.
Сама тоже инвалид . Живет на свою пенсию и пособия детей.
Что с ними будет когда она умрет - ее видимо не волнует.
Это сообщение отредактировал Адвокат1967 - 21 июл 2024 в 22:48

У друзей моих родителей была такая "солнечная" дочь, 40 лет мучений. Спасибо бабушке, которая была постоянно рядом, они могли работать чтобы обеспечивать медикаментами и т. д.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (laternelife @ 21.07.2024 - 21:34)

cobolka Цитата Так что обществу очень нужны инвалиды. Отношение к ним - это индикатор здоровья того самого общества. Общество без инвалидов не останется, тут можно не волноваться. Часть совершенно здоровых при рождении детей станет инвалидами по каким-то причинам (травмы, болезни, отравления и т.д.) в детском ли, во взрослом ли возрасте. Нет ни одной причины, по которым количество инвалидов нужно увеличивать рожая заведомого инвалида, когда можно было этого не делать.

От уничтожения прирожденных инвалидов всего полшага до уничтожения инвалидов травмированных.
Этическая составляющая не умеет на пол шишечки, она либо есть, либо ее нет.

Цитата (ignisdemonia @ 21.07.2024 - 16:38)

Ребёнок с особенностями развития не перестаёт быть твоим ребёнком и он по прежнему требует твоей любви, поддержки и внимания. Даже больше, чем нейротипичный

Нормальный.
НЕ "нейротипичный".

Навешивание диагнозов на здоровых - новомодная херь, призваная нормализировать болезни (в том числе и психические) для ВСЕХ и отменить само понятие здорового нормального человека.

Как ебучие трансы требуют называть нормальных людей "цис гендерными".
Потому что по этой логике - здоровых нет, диагноз есть у всех. Просто разный.
ВСЕ больные, гнилые и психиатрические.

Аутизм - болезнь и инвалидность. Психическая.
Не норма, не "особенность", не ми-ми-ми. Психическая болезнь.
И ЭТО не должно насильно пихаться здоровым детям, если ЭТО не адаптировано и неадекватно.
Что опять же сейчас активно продвигается.
Это сообщение отредактировал grably - 21 июл 2024 в 23:31

Цитата (Ятаган @ 21.07.2024 - 23:24)

Цитата (laternelife @ 21.07.2024 - 21:34) cobolka Цитата Так что обществу очень нужны инвалиды. Отношение к ним - это индикатор здоровья того самого общества. Общество без инвалидов не останется, тут можно не волноваться. Часть совершенно здоровых при рождении детей станет инвалидами по каким-то причинам (травмы, болезни, отравления и т.д.) в детском ли, во взрослом ли возрасте. Нет ни одной причины, по которым количество инвалидов нужно увеличивать рожая заведомого инвалида, когда можно было этого не делать. От уничтожения прирожденных инвалидов всего полшага до уничтожения инвалидов травмированных. Этическая составляющая не умеет на пол шишечки, она либо есть, либо ее нет.

А Вы умышленно игнорируете тезис о ЗАВЕДОМО диагностике, то есть до родов?

Я не буду рассусоливать. Я скажу просто и прямо-и уверен, меня поддержит большинство. Если есть вероятность рождения Дауна-вероятность! Аборт-однозначно. Если он родился-тогда все меря государственной и социальной поддержки пожизненно. Мы же не звери, господа? Однако-их нужно стерилизовать. Ну представьте человечество состоящее из даунов. Это как Россия через пару сотен лет из таджиков, узбеков и прочих азиатов. Лично я против каждого конкретного Анвара иди Максуда не имею. Но, у меня есть генетическая защита, код если хотите.Память предков.Она есть не у многих народов. Из великих могу назвать только хань и славян. Хань было проще-в силу своей численности,географической удаленности они сохранили свою популяцию в первозданном виде. Славяне, будучи на острие всех войн, за сотни лет перемешались со множеством народов. И сейчас найти Русса-скорее татарином окажется...Генетически.И тут возникает парадокс, который никто уже сотни лет, объяснить не в состоянии. Русские часто бьются насмерть там, где изначально можно разойтись миром (еще получив какую-то мзду). Ну пропустите нас через перевал, никто не узнает, хорошо баксами заплатим-нет!Так какое общество мы хотим видеть для своих потомком? Общество здоровых. НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ ИЛИ?

Цитата (cobolka @ 21.07.2024 - 21:28)

Цитата Обществу тоже. Оно общество, тратит на это кучу ресурсов а получает хрен. Обществу инвалиды ой, как нужны. На то оно и общество. Оно защищено настолько, насколько защищен его самый слабый член. "Вы слабое звено, прощайте! " Вы не поверите, но когда-то это услышал бы каждый второй или третий тут на ЯПе. Диабет, ожирение, гипертония, камни в желчном. Это сейчас плюнуть и растереть. Когда-то давно это был приговор. Инвалиды всегда на самом краю. Чем успешнее выхаживают самых тяжелых, тем легче разбираются с "простыми" случаями. Для медицины инвалиды - это как тренажёры. Искать новые средства реабилитации, лекарства, улучшать диагностику. Можно, конечно, идти по пути сладкой эвтаназии для тяжелобольных. Только это путь в никуда. Уничтожат самых хилых, на контрасте появлятся ещё волна чуть менее хилых, их опять уничтожат. Ну, и так далее. В пределе останется один, как известно. Так что обществу очень нужны инвалиды. Отношение к ним - это индикатор здоровья того самого общества. Во многих случаях нормальное сильное общество способно обеспечить большей части инвалидов достойную жизнь. У моей знакомой трое детей. Двое с генетическим синдромом. Живут с мужем, как ни странно, воспитывают, растят, реабилитируют. Старший сын очень хорошо скомпенсирован. С младшим похуже, но с ним тоже занимаются. Средний ребёнок очень добрый, приятный в общении мальчик. В гармоничной сильной семье все могут быть счастливы. Так же, как в гармоничном сильном обществе

Ещё раз хотелось бы вернуться к вашему посту.
С первого взгляда, вроде бы манифест высшей морали, этакая квинтэссенция человеколюбия ...ан нет - в оконцове то - тяжёлые инвалиды - тренажёры для медицины. Вон оно что. Проще говоря - опыты над людьми. Лицемерие какое то, ей бо.

И Вы ещё не забудьте, что медики, потренировавшись на тренажёре, скорее всего с отрицательным КПД, вернут этот экземпляр несчастным родителям.
Фактически, минус семья - папа, скорее всего, сдристнет из ада. Мама будет тихо сходить с ума в тщетных попытках обеспечить своему дитя приемлемое существование. Другой ребенок (или дети) будет (будут) в тисках вечно горестного, безысходного существования - без вины виноватые. Примерно такой плюс минус прогноз. Но зато да, гуманно.

Цитата (Триполи @ 21.07.2024 - 23:37)

А Вы умышленно игнорируете тезис о ЗАВЕДОМО диагностике, то есть до родов?

О заведомости я еще пять страниц назад говорила. Оставлять, или не оставлять больного ребенка должно быть личным выбором родителей, а не общества. Я против принудительной внутриутробной эвтаназии.

Недавно был свидетелем такой семейки в 5ке. Пацан лет 8 в детской коляске орал практически непрерывно. Но больше поразило то, что мамаша сама была с синдромом дауна. То есть они знали почти на 100% что родится такое же и рожали.