Теории о Вселенной и объективной реальности.

Цитата

Следите за руками:1. Самого себя, с самого рождения, посадить в бетонный ящик невозможно.2. Т.е. данный эксперимент может быть произведентолько над кем-то.3. Этот кто-то, как и бетонный ящик существует лишь в собственном воображении.4. Вследствие п.3эксперимент с ящиком и особью в него заключенной не имеет никакого смысла.

Любая научная гипотеза должна соответствовать т.н. критерию Проппера - т.е. иметь возможность быть доказанной или опровергнутой с помощью однозначно трактуемого эксперимента.
Если суть гипотезы заключается в "всё вокруг - всиголишь воображение, а доказать обратного вы не сможете, патамучта все доказательства - тоже ваше воображение, бебебе", то такая "гипотеза" нарекается хуетой и учёными не рассматривается.

Тема интересная, жаль, ответа точного нет.
Если взять "реальный" мир и начать искать первопричину его существования, то сваливаешься в логический парадокс - у каждого объекта есть предшествующее состояние и цепочка эта бесконечна. Конечно, есть концепция сингулярности, отправной точки для всего материального мира, состояние которой неопределено, но должна же и она (сингулярность) была откуда-то взяться.
Чтобы избежать логического тупика - проще предположить, что всего этого не существует (как материальных объектов), что наш мир - всего-лишь некая математическая функция, пусть и весьма сложная. Тогда можно объяснить возникновение мира буквально из ничего, а цепочку событий во времени рассматривать как точки графика функции.

Цитата (JIblC @ 10.05.2017 - 13:52)

Любая научная гипотеза должна соответствовать т.н. критерию Проппера - т.е. иметь возможность быть доказанной или опровергнутой...

Давно ли философия стала научной дисциплиной? О каких экспериментах в области философии можно вообще говорить?

Это сообщение отредактировал flaitsman - 10 мая 2017 г. в 13:57

prkr

Цитата

1Сам пробывал? 2 слепые видят то что показывает лсд

ЛСД ничего не показывает, ЛСД нарушает работу мозга и то, что ты видишь под ним - есть не более, чем плод разрушенного мышления. Хорошо, хоть временно разрушенного. А вот со спайсов люди часто навсегда уходят в состояние непрерывного просветления.

evilsun

Цитата

Если взять "реальный" мир и начать искать первопричину его существования,

Как ты можешь не имея данных искать ответ на такой вопрос? "Чтобы задать правильный вопрос - нужно знать большую часть ответа" © "Верный вопрос", Шекли.

Цитата (Narkozzz @ 10.05.2017 - 13:57)

prkr Цитата 1Сам пробывал? 2 слепые видят то что показывает лсд ЛСД ничего не показывает, ЛСД нарушает работу мозга и то, что ты видишь под ним - есть не более, чем плод разрушенного мышления. Хорошо, хоть временно разрушенного. А вот со спайсов люди часто навсегда уходят в состояние непрерывного просветления.

вот когда поробушь сам, как минимум до визуалов, вот тогда можем побщаться еще раз)

Цитата (prkr @ 10.05.2017 - 13:50)

Цитата (red144 @ 10.05.2017 - 13:49) я бы такой хреновый мир не придумал. Это какая то сволочь придумала  бог)

Боян, но...

Это сообщение отредактировал медведики - 10 мая 2017 г. в 14:01

prkr

Цитата

вот когда поробушь сам, как минимум до визуалов, вот тогда можем побщаться еще раз)

Все от недостатка знаний. Древние люди и удар молнии за гнев богов считали.

Цитата

Давно ли философия стала научной дисциплиной? О каких экспериментах в области философии можно вообще говорить?

Дык вон же, на прошлой странице проверять экспериментально начали

Это сообщение отредактировал JIblC - 10 мая 2017 г. в 14:04

Корень мандрагоры даёт качественные галлюцинации ( сам не пробовал)

Цитата

однако, в отличие от времени, бисквит не вызывает философских споров

ну почему не вызывает, есть мнение, что бисквит состоит лишь из одного слоя, а остальные лишь в нашем эмпирическом созерцании

Люблю я эти теории. Ни одна толком не доказана и доказана не может быть потому что замкнута на мозге!

Цитата (Narkozzz @ 10.05.2017 - 14:01)

prkr Цитата вот когда поробушь сам, как минимум до визуалов, вот тогда можем побщаться еще раз) Все от недостатка знаний. Древние люди и удар молнии за гнев богов считали.

ну наконец то)) я про что! в любом вопросе надо изучать и теорию и практику!

Цитата (Narkozzz @ 10.05.2017 - 13:34)

flaitsman Принципиально недоказуемые теории не имеют смысла, это просто информационный мусор и раздражитель для умственно нестабильных личностей.

2000 лет назад теория о существовании мельчайших не делимых частицах была "информационным мусором и раздражителем для умственно нестабильных личностей". Сейчас мы имеем ядерную бомбу, атомные электростанции и движемся к термоядерной энергетике...

Это сообщение отредактировал Уфимский - 10 мая 2017 г. в 17:05

Уфимский

Цитата

Сейчас мы имеем ядерную бомбу, атомные электростанции и движемся к термоядерной энергетике...

Думаете это все потому, что отдельные впечатлительные личности верили во все подряд? А я думаю, что это из-за последовательного развития фундаментальной доказательной науки. А не так - верил-верил в частицы 2000 лет, а они хуяк - и открылись!

Цитата (Narkozzz @ 10.05.2017 - 17:23)

Уфимский Цитата Сейчас мы имеем ядерную бомбу, атомные электростанции и движемся к термоядерной энергетике... Думаете это все потому, что отдельные впечатлительные личности верили во все подряд? А я думаю, что это из-за последовательного развития фундаментальной доказательной науки. А не так - верил-верил в частицы 2000 лет, а они хуяк - и открылись!

Я думаю, что без умозрительных теорий, которые заставляют искать их доказательства или опровержения, развития науки просто не будет.

Скажем, даже совсем древние люди понимают, что есть (существует в природе) свет. Но что это такое? Было множество теорий. Даже самых нелепых (вроде того, что из наших глаз вылезают невидимые щупальца и изучают всё пространство вокруг). Эти теории заставляли их подтверждать или опровергать. На каком-то этапе появилась корпускулярная теория света. Она вроде многое объясняла. Но всё равно были несостыковки. Потом появилась волновая теория света. Тоже были несостыковки. Потом была теория о двойной природе света, ОТО и т.п. В результате имеем оптоволоконный интернет, лазеры, мониторы, электрические светильники, солнечные электростанции, фотографию, ...

И ничего этого бы не было, если бы когда-то кто-то не задался вопросом: "А что есть свет?" Если бы этот человек вдруг принял такую точку зрения: "Нахуй тебе это надо? Светло - заебись! Для чего это всё понимать?" И ведь эта точка зрения вроде не лишена логичного основания - ни один из тех, кто задавался этим вопросом изначально не дожил до мониторов, лазеров и т.д. То есть ему вроде как и незачем было задаваться этим вопросом.

Но вот, благодаря этим людям, мы сейчас сидим и обсуждаем темы на ЯПе. А могли бы спокойно сидеть в пещере у огня и обсуждать проблемы поголовья мамонтов. Хотя вряд ли бы я до 39 лет дожил, если бы наука не двигалась вперёд...

Это сообщение отредактировал Уфимский - 10 мая 2017 г. в 18:33

Уфимский
Не понимаю, почему вы сравниваете тягу к познанию с абсолютно выковырянной из носа фигнёй, основанной на концепции, что ничего нет - все обман и фантазия?

Цитата (Narkozzz @ 10.05.2017 - 13:08)

prkr Цитата а если посадить в бетонный ящик и дать лсд - нарисует! Не посадить - а вырастить с самого рождения в бетонном ящике, не давая мозгу никаких образов для фантазии. Тогда и под ЛСД он будет рисовать вариации серого бетонного ящика или ярких искр перед глазами.

Если с рождения, то ничего он не будет рисовать. Не разовьется до человека.

Цитата (Narkozzz @ 10.05.2017 - 18:35)

Уфимский Не понимаю, почему вы сравниваете тягу к познанию с абсолютно выковырянной из носа фигнёй, основанной на концепции, что ничего нет - все обман и фантазия?

Фигнёй? На этой фигне построена вся современная квантовая физика и современные теории образования вселенной.

Когда физики пытались доказать (или опровергнуть) одну из основных идей солипсизма они столкнулись с одним интересным феноменом - квантовые частицы существуют одновременно во многих состояниях до тех пор, пока мы не произведём их наблюдение. Про "кота Шредингера" я надеюсь Вы слышали.

Когда мы говорим о кванте вещества, то мы, наблюдая за ним, можем получить данные о его наборе свойств, которыми он может обладать. Мы можем говорить, например, о спине электрона. Физики даже научились его измерять относительно магнитного поля. Называли их условно правый и левый. Известно, что на одной орбитали атома могут одновременно находиться только два электрона с разными спинами. Но электроны, под воздействием электромагнитного поля, могут переходить от одного атома к другому. И спин электрона меняется в зависимости от того, который сейчас является "подходящим".

Теперь возьмём отдельный электрон. Каков его спин? Проведя измерения, мы можем узнать, что он, например, "правый". А каким он был до измерения? Логичный взгляд строгого материалиста скажет, что он был "правым". Или "левым". Каким-то одним из двух вариантов. На самом деле (и в этом заключается одно из свойств квантового мира) он был одновременно и "правым" и "левым". Ни каким-то одним из двух, а одновременно обоими.

Материалист скажет: "Да ну нахуй - быть такого не может!" Но вся фишка в том, что многочисленные эксперименты говорят о том, что это именно так. И что до того, как мы проводим наблюдение (непосредственно или с помощью приборов - неважно) - кванты не обладают каким-то определённым свойством. А если вспомнить о том, что весь мир состоит из этих квантов, то получается, что до момента наблюдения весь мир не обладал каким-то определённым свойством, а состоял из бесконечного множества возможных вариантов. Одновременно.

Самое смешное в этой концепции то, что, хотя её не могут понять и принять большинство из ныне живущих людей, она действительно описывает реальный физический мир. И это работает! Есть прототипы линий связи на основании квантовой запутанности фотонов, которые позволяют передавать по оптоволокну на несколько порядков больше информации в секунду. Есть квантовые компьютеры, которые определённые задачи решают настолько быстро, что вычислительная мощь всех имеющихся у человечества обычных компьютеров не справится за несколько лет (а то и веков). Есть алгоритмы шифрования и дешифрования на основании квантовой запутанности. Есть алгоритмы сжатия данных.

И мы только сейчас понимаем выгоды и механизмы (вполне реальные и материальные), которые принесла в науку идея солипсизма. Причём авторы этой идеи вообще не понимали для чего это нужно - это было просто "пищей для ума". Пройдёт лет 200-300-500 и школьники будут смеяться над нами также, как мы иронично смотрим на тех людей, которые до сих пор считают Землю плоской.

Уфимский
Солипсизм - это про феномен сознания, сказка для людей, боящихся отсутствия смысла жизни. Квантовая физика - это наука, где одно вытекает из другого. Не вижу между ними никакой связи. Теория несуществования основана только на эгоцентризме.

Дискуссия становится интересной.

В общем виде концепция солипсизма говорит следующее (тезисно):
- Мир дан нам в ощущениях.
- О том, чего мы не ощущаем (регистрируем, измеряем и т.п.) - мы не можем сказать с уверенностью сказать, что оно существует.
- Единственное, что нам известно точно - если мы мыслим, то мы существуем.

А теперь немного мистики. Посмотрите это видео.



Посмотрели? А теперь я обрушу всё ваше представление об этом мире. Видели датчик, который регистрирует прохождение электрона через щель? Так вот, если с этого датчика не считывать данные (т.е. не снимать эти данные, не копировать и не делать чего-либо, что приведёт к тому, что данные получит человек, а не только датчик), то мы увидим картинку с интерференцией. Причём не важно, сколько прошло времени с момента проведения эксперимента до момента уничтожения данных.

Сегодня утром вы можете провести эксперимент, увидеть интерференционную картинку, а завтра уничтожить данные. Причём, если вы вдруг решите скопировать данные и посмотреть их позже, то интерференционной картинки не будет. Т.е. её никогда не будет в том случае, когда кто-то (не датчик, а живой человек) посмотрит на данные в будущем. Получается, что электроны, когда "решают" быть им корпускулами или волной, имеют информацию о том, будут ли за ними наблюдать в будущем.

Вот такая вот зыбкая вселенная вырисовывается. Физики об этом знают очень давно. Лет так 50-60. И у них (физиков) есть несколько теорий, почему так происходит:
1. Существует вселенский Разум (Бог - если хотите).
2. Существуют параллельные вселенные.
3. Наша вселенная - всего лишь проекция более многомерной вселенной (математики говорят, что для полного описания наблюдаемых явлений количество измерений пространства-времени должно быть минимум 27 - читал в давненько какой-то научный реферат на эту тему).

Самое смешное в этом то, что результаты этих экспериментов никем не скрываются. Они опубликованы, известны широкому кругу людей. Писатели-фантасты кучу книг про все эти параллельные миры и иные измерения пространства написали. Фильмы снимаются. Та же "Матрица" - типичный образчик слияния идей солипсизма и антиутопии...

Это сообщение отредактировал Уфимский - 11 мая 2017 г. в 08:48

На эти теории не хватает времени...

Уфимский

Цитата

А теперь я обрушу всё ваше представление об этом мире.

Не выйдет, я закончил среднюю школу.

Цитата

Вот такая вот зыбкая вселенная вырисовывается

Она не зыбкая, просто у человечества недостаточно знаний, либо способностей понять законы ее существования. Кто вам вообще сказал, что все можно постичь и понять? Я лично сторонник теории конечности способности человека к познанию. Это больно осознавать с эгоистической позиции "мы всемогущи", но это логично - часть не может познать целое. А мы - лишь часть сущего.

Цитата (Narkozzz @ 11.05.2017 - 10:45)

Уфимский Цитата А теперь я обрушу всё ваше представление об этом мире. Не выйдет, я закончил среднюю школу. Цитата Вот такая вот зыбкая вселенная вырисовывается Она не зыбкая, просто у человечества недостаточно знаний, либо способностей понять законы ее существования. Кто вам вообще сказал, что все можно постичь и понять? Я лично сторонник теории конечности способности человека к познанию. Это больно осознавать с эгоистической позиции "мы всемогущи", но это логично - часть не может познать целое. А мы - лишь часть сущего.

Тогда философский вопрос: "А где предел познания? И как далеки мы от этого предела?"

Другими словами. Допустим мы накопили определённый объём знаний. Для простоты будем измерять их количеством байт. Предел знаний будет тогда, когда:
- мы не сможем никакими способами добавить в нашу "копилку знаний" ни одного байта информации - хранилище заполнено и новые добавить невозможно.
- добавление нового байта информации не приведёт к увеличению суммы знаний - все знания собраны и новых нет.

Сразу возникает вопрос "сегодняшнего дня" - насколько мы далеки от этого предела? Какую часть пути мы прошли? Половину? Треть? 10%? 1%?

Как это можно оценить?

Ответ: никак! Мы не будем знать ответа, пока не придём к конечной цели.

Стоит ли идти? Ну тут каждый решает сам для себя. Просто если бы человечество не выбрало этот путь, то до сих пор жили бы в пещерах...

Уфимский

Цитата

Тогда философский вопрос: "А где предел познания? И как далеки мы от этого предела?"

Если он есть - то мы его не ощутим, так как понимание предела противоречит самой идее предела. Мы будем бесконечно к нему стремиться, но так и не достигнем.

Цитата

Ну тут каждый решает сам для себя. Просто если бы человечество не выбрало этот путь, то до сих пор жили бы в пещерах... cool.gif

Никто ничего не выбирал - эволюционное развитие запрограммировано в нас. Страсть, влечение, тяга - это все противоречит идее свободы выбора. Свободный выбор - это трезвый выбор, а ученые и первооткрыватели - страстные натуры, которые не могут не творить, не искать и не задавать вопросы. То есть не нужно бояться, что люди вдруг перестанут хотеть познавать мир - это невозможно.