Ганнибал: почему его панически боялись римляне

Цитата (arariel @ 26.06.2017 - 22:21)

Цитата (Почтизнающий @ 26.06.2017 - 21:04) Как политик Ганнибал  оказался полным банкротом,немногим лучше  Пирра. Слабо историю учили. Как политик он прекрасно справлялся - в Испании тактикой "разделяй и властвуй" ему удалось завоевать много земель и набрать Союзами с местными вождями большое войско испанцев. При тяжёлом переходе через Альпы, когда у него погибла половина армии - ему удалось склонить на свою сторону племена кельтов и заново пополнить армию. После битвы при Каннах - удалось склонить к отпадению всех греческих городов Италии и также старинного союзника римлян - Капую. Немного позднее ему удалось заключить военный союз с Филиппом - македонским царем. А вот Карфагенский сенат ему всё время ставил палки в колёса - начиная с самой осады Сагунта. Когда Ганнибал после взятия Сагунта двинулся на Рим и до самой битвы при Каннах - ему ни копейки небыло выделенно государством. Воевал за свой счет(за счет денег с территорий которые его семья завоевала в Испании). Только Магону привёзшему "два медимна колец убитых римлян" удалось расшевелить сенат... Ито помощь была мизерной. Этот же сенат просрал все морские сражения и просрал армии Сципиона высадившейся в Африке.

Ты написал, вроде бы всё верно. Правда, есть маленькое- но! "Прекрасный политик", в первую очередь заручился бы поддержкой всех влиятельных сил у себя на родине или по крайней мере части из них. Ну, или на худой конец, стравил бы их меж собой- подкупы, обещания, угрозы и т. д. (Разделяй и властвуй!), нейтрализовав их таким образом.
А, уж после этого пошёл на Рим. Он же начал свою кампанию, с необеспеченными тылами. Прекрасный полководец? Да! Прекрасный политик? Сомневаюсь.
З. Ы. А, вообще DTrump прав, выигрывают или проигрывают политическо-экономические системы. У Карфагена, на тот момент, она (система) оказалась менее эффективной чем у Рима и Пунические войны Карфагеном были проиграны. Когда строй оказывается нежизнеспособен, его не спасут даже такие таланты, как Ганнибал. Dixi!

Это сообщение отредактировал Gipsowik - 26 июн. 2017 г. в 23:04

Цитата (arariel @ 26.06.2017 - 22:21)

Цитата (Почтизнающий @ 26.06.2017 - 21:04) Как политик Ганнибал  оказался полным банкротом,немногим лучше  Пирра. Слабо историю учили. Как политик он прекрасно справлялся - в Испании тактикой "разделяй и властвуй" ему удалось завоевать много земель и набрать Союзами с местными вождями большое войско испанцев. При тяжёлом переходе через Альпы, когда у него погибла половина армии - ему удалось склонить на свою сторону племена кельтов и заново пополнить армию. После битвы при Каннах - удалось склонить к отпадению всех греческих городов Италии и также старинного союзника римлян - Капую. Немного позднее ему удалось заключить военный союз с Филиппом - македонским царем. А вот Карфагенский сенат ему всё время ставил палки в колёса - начиная с самой осады Сагунта. Когда Ганнибал после взятия Сагунта двинулся на Рим и до самой битвы при Каннах - ему ни копейки небыло выделенно государством. Воевал за свой счет(за счет денег с территорий которые его семья завоевала в Испании). Только Магону привёзшему "два медимна колец убитых римлян" удалось расшевелить сенат... Ито помощь была мизерной. Этот же сенат просрал все морские сражения и просрал армии Сципиона высадившейся в Африке.

Поставил плюс,но все-таки в главном не согласен,политика-искусство возможного, Ганнибал знал и должен был знать расстановку сил в сенате Карфагена, а с тем,что в нужную минуту именно сенат Карфагена отказался от последней " соломинки, ломающей спину верблюду" , у меня нет сомнений. Слишком много авантюриста было в этом,несомненно великом полководце. Например те же,Цезарь с Александром,ставили цели намного большие чем Ганнибал и умели ломать обстоятельства в свою пользу. Я,например не поставил бы этих троих в один ряд.

Сципион, Гай Марий, пожалуй место Ганнибала в этом ряду.

Ну был один момент - он надеялся на тыл в виде территорий в Испании. Но семья Сципионов переиграла его - послав войско в Испанию.
Логически у него был план быстро разбить римлян - но не сложилось.
Ну а в сенате был паритет 50/50% - Баркиды против Ганнонидов. Тут недостаток демократии несомненно. У римлян такого не было - у них все всегда были "за".

Цитата (arariel @ 26.06.2017 - 23:19)

Ну был один момент - он надеялся на тыл в виде территорий в Испании. Но семья Сципионов переиграла его - послав войско в Испанию. Логически у него был план быстро разбить римлян - но не сложилось. Ну а в сенате был паритет 50/50% - Баркиды против Ганнонидов. Тут недостаток демократии несомненно. У римлян такого не было - у них все всегда были "за".

То-есть, Сципион начал действовать против Ганнибала его же методами, глубокий рейд в тыл-базу противника.

Цитата (pereleha @ 26.06.2017 - 20:51)

Цитата (homoalektrik @ 26.06.2017 - 23:45) Охуеть отец стратегии, в итоге всё просрал, а родной город запахали и посыпали солью. Как там у классиков-победа не приведшая к миру ведёт к поражению. Гитлер тоже на этом погорел-захватил всю Европу и Россию до Волги, ну просто "мать стратегии", а в итоге застрелился, а страну раздербанили на две части. Что он мог просрать? Ганнибал всего лишь полководцем Карфагена был а не правителем. Кампанию он выиграл в сухую. А как он умудрился протащить свои танки через горы это вообще отдельная история.Карфаген пал из-за недальновидной политики и внутренних интриг.

Насчет правителя... да поправят меня знающие историю, но вроде как после одного из поражений, Карфаген должен был выплачивать Риму контрибуцию, довольно большую и, по мнению римлян, непосильную. И, если мне не изменяет память, в это самое время именно Ганнибал, чуть ли не единолично, руководил Карфагеном, и именно его руководство ( перекрыл кислород по распилу бюджета) помогло эту самую контрибуцию выплатить ... потом его правда местные "депутаты" за это и сожрали...

Senatus Populus que Romanus и точка!)))ТИТ ПУЛОН , ЛУЦИЙ ВАРЕН ко мне!
)))

читал книгу, правда художественную, Бауман Ганс - "Я шёл с Ганнибалом", там тоже большинство слонов к моменту перехода Альп погибло.
А ещё: слоны в случае приступа ярости в битве топчут всех подряд, опасное оружие вобщем:)

Цитата (homoalektrik @ 26.06.2017 - 22:45)

Охуеть отец стратегии, в итоге всё просрал, а родной город запахали и посыпали солью. Как там у классиков-победа не приведшая к миру ведёт к поражению. Гитлер тоже на этом погорел-захватил всю Европу и Россию до Волги, ну просто "мать стратегии", а в итоге застрелился, а страну раздербанили на две части.

А это точно он просрал?

Может быть, дело в том, что "практичные тограши" Карфагена заметили, как хорошо он воюет, и решили, что он и без зарплаты для наемников неплохо справится? Ему зарплату армии было нечем платить. Торгаши оптимизировали расходы.

Цитата

В Карфагене, откуда был родом знаменитый полководец, существовал жестокий обряд жертвоприношения детей верховному божеству Баалу или Молоху.

Да хватит уже повторять эту чушь!
Не существовало бога Молоха. Был ритуал "Меле", в соответствии с которым ПРИ КРАЙНЕ СЕРЬЕЗНОМ ШУХЕРЕ (например, опасности уничтожения Карфагена) приносили в жертву самое дорогое - и В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ это были дети карфагенских олигархов. Напомню, что пунийцы (карфагеняне) - это семиты, у них были олигархические полисы (Тир, Сидон, Карфаген и т.д.)

Цитата (esaulZ @ 26.06.2017 - 22:03)

Цитата (homoalektrik @ 27.06.2017 - 02:45) Охуеть отец стратегии, в итоге всё просрал, а родной город запахали и посыпали солью. Как там у классиков-победа не приведшая к миру ведёт к поражению. Гитлер тоже на этом погорел-захватил всю Европу и Россию до Волги, ну просто "мать стратегии", а в итоге застрелился, а страну раздербанили на две части. Как ты ловко приравнял такую мразь, как Гитлер к Ганнибалу.

Чем отличается Гитлер от Наполеона, Македонского или Ганибала?

Цитата

Чем отличается Гитлер от Наполеона, Македонского или Ганибала?

Сравни йух с трамвайной ручкой. Александр и Ганнибал были стратеги и тактики, а Хитлер идеолог и нервная институтка.
И сравнивать их это вверх цинизма. Хитлер как стратег и тактик пфф, битва за Москву фейл,за Сталинград всос, за Померанию ваще ток нервы, сопли и плач.

Цитата (homoalektrik @ 26.06.2017 - 20:45)

Охуеть отец стратегии, в итоге всё просрал, а родной город запахали и посыпали солью. Как там у классиков-победа не приведшая к миру ведёт к поражению. Гитлер тоже на этом погорел-захватил всю Европу и Россию до Волги, ну просто "мать стратегии", а в итоге застрелился, а страну раздербанили на две части.

Этот чувак отхуес...сил сильнейшую армию мира. Провел на территории врага (на территории Италии) почти 15 лет. И римляне ничего не могли с ним поделать. И все это практически без поддержки извне. Карфаген ему практически не помогал. В итоге от 90тыс войска, спустя 15 лет у него осталось чуть больше 20тыс. Но он ушел непобежденным.

Я больше не знаю таких примеров в истории.

Цитата

Я больше не знаю таких примеров в истории.

Конечно были ,но для той эпохи это было ого го ! А римляне действительно его ссались, на два века пугали его призраком как Бабайкой

Цитата (arariel @ 26.06.2017 - 22:21)

Этот же сенат просрал все морские сражения и просрал армии Сципиона высадившейся в Африке.

Ну прямо настоящая демократия!

Цитата (vwp1976 @ 27.06.2017 - 10:17)

Цитата (esaulZ @ 26.06.2017 - 22:03) Цитата (homoalektrik @ 27.06.2017 - 02:45) Охуеть отец стратегии, в итоге всё просрал, а родной город запахали и посыпали солью. Как там у классиков-победа не приведшая к миру ведёт к поражению. Гитлер тоже на этом погорел-захватил всю Европу и Россию до Волги, ну просто "мать стратегии", а в итоге застрелился, а страну раздербанили на две части. Как ты ловко приравнял такую мразь, как Гитлер к Ганнибалу. Чем отличается Гитлер от Наполеона, Македонского или Ганибала?

Странно сравнивать политиков и полководцев. сравнивай Гитлера с Черчелем , а Ганибала с Жуковым или Кутузовым.

Восхищаюсь Ганнибалом как исторической личностью, полководцем и человеком - уже давно.
По поводу того, что сенат сам вставлял ему палки в колеса - все просто. Они видели то, как его любит армия и народ. Они понимали, что его нескончаемые победы рано или поздно приведут к тому, что не они, толстосумы сидящие за высокими стенами будут править страной а - он, поддерживаемый армией и народом. Ведь в те времена было все четко, кого поддерживает армия, тот и правит (диктатор). Потому сенату это было очень даже не на руку.

... потому что Ганнибал очень жостко всех ебал!

Цитата (vwp1976 @ 27.06.2017 - 10:17)

Цитата (esaulZ @ 26.06.2017 - 22:03) Цитата (homoalektrik @ 27.06.2017 - 02:45) Охуеть отец стратегии, в итоге всё просрал, а родной город запахали и посыпали солью. Как там у классиков-победа не приведшая к миру ведёт к поражению. Гитлер тоже на этом погорел-захватил всю Европу и Россию до Волги, ну просто "мать стратегии", а в итоге застрелился, а страну раздербанили на две части. Как ты ловко приравнял такую мразь, как Гитлер к Ганнибалу. Чем отличается Гитлер от Наполеона, Македонского или Ганибала?

Тем что первый - это идеолог и политик, а 2й,3й и 4й - полководцы?
Или вы, сударь настолько дибил что разницы между депутатом и генералом не видите?

Интересно. Спасибо. +

Спасибо, отличная тема!

Цитата (iisysQQ @ 27.06.2017 - 11:38)

Цитата (vwp1976 @ 27.06.2017 - 10:17) Цитата (esaulZ @ 26.06.2017 - 22:03) Цитата (homoalektrik @ 27.06.2017 - 02:45) Охуеть отец стратегии, в итоге всё просрал, а родной город запахали и посыпали солью. Как там у классиков-победа не приведшая к миру ведёт к поражению. Гитлер тоже на этом погорел-захватил всю Европу и Россию до Волги, ну просто "мать стратегии", а в итоге застрелился, а страну раздербанили на две части. Как ты ловко приравнял такую мразь, как Гитлер к Ганнибалу. Чем отличается Гитлер от Наполеона, Македонского или Ганибала? Тем что первый - это идеолог и политик, а 2й,3й и 4й - полководцы? Или вы, сударь настолько дибил что разницы между депутатом и генералом не видите?

то есть Наполеон и Сашка Белый Великий (два величайших императора в истории человечества) вобще нихуя не политики? я бы поспорил кто тут больший дебил.

Цитата (kaktuz677 @ 26.06.2017 - 20:34)

Отец стратегии

Вот стратегически то он как раз и проиграл... То что ветеранов на фланги поставил это тактика а не стратегия

Цитата (kaktuz677 @ 26.06.2017 - 20:34)

навсегда остаться его непримеримым врагом

Либо сказка либо Ганнибал клятвопреступник, он (ну если и не он, то он был участником переговоров) неоднократно предлагал мировую, с уступками части земель в пользу Рима, но Рим хотел все.

Это сообщение отредактировал Sybearian - 27 июн. 2017 г. в 14:28

Вроде всего 2 странице, а от этой сходки любителей истории у меня фейспалм. Античных авторов нужно читать, а не пересказывать непонятно чьи мнения школьных учебников.

где-то читал, что по сути, финикийцы тупо сожгли в жерле Ваала целое поколение молодых талантливых людей, которых, когда пришла пора отправлять в бой, просто не было - змея сожрала себя за хвост