Врачебные ошибки: «преступная халатность» или «понять и простить»?

Цитата (Булочка @ 16.01.2018 - 20:52)

Ошибка ошибке рознь. Одно дело спутать лептоспироз с гепатитом (клиника и симптоматика похожи), а другое ампутировать здоровую ногу вместо больной (и такое случается). Для пациента, к сожалению, и та, и другая ошибка могут оказаться фатальными, но для общества должно быть очевидна разница: в первом случае какие-никакие оправдания ещё возможны, а уж во втором - извините.

Горжусь своим братом-хирургом. "Мой мясник" я его называю. 30 лет за опер. столом. Прикольно слушать его байки. На его практике был только один случай когда начался кипиш - во время операции двинул коней один "круто сваренный" член партии. Важная шишка. Мужик был заведомо не жилец. Если бы не нужные связи бати - брат бы присел.

Цитата (foxх @ 16.01.2018 - 22:21)

Цитата (москит67 @ 16.01.2018 - 21:07) Ситуацию спасёт страховка врачей, типа осаго или каско. Но, насколько знаю, всем пох на юридическое обоснование и урегулирование данного вопроса,  а потому, что жизнь у нас не ценится, зато машины стоят охулиард денег. Ситуацию спасет отказ от платного медицинского образования и возврат к программам высшей школы СССР, а так же отказ от зачисления по результатам ЕГЭ.

Уважаемый, всё это будет возможно сделать лишь после того, как к власти вернутся коммунисты, дерьмократы на подобные шаги не пойдут..!

Цитата

– Поверьте, он и так уже в душе наказан, он раскаивается, он гложет себя…

Красивая сказка. Если последствия будут для врача несущественны в любом плане. то ему похрен - нахрен идите.

У меня самого сейчас идёт лечение... лечение как следствие врачебной тупости! И не факт что я смогу вылечиться полностью! Пока я тупо собираю документы, обследуюсь платно, где то через поликлинику, но я так зол на тупых врачей что у меня нет слов!И оправдания я им придумать тоже не могу! И я прямо хочу сказать что эти уроды разрушили моё здоровье! Как мне быть? Простить?

Пора бы научиться различать понятия "ошибка" и "халатность". Хотя кому это нужно?!..

Цитата (ДарусскийЯ @ 16.01.2018 - 21:35)

Цитата (foxх @ 16.01.2018 - 22:21) Цитата (москит67 @ 16.01.2018 - 21:07) Ситуацию спасёт страховка врачей, типа осаго или каско. Но, насколько знаю, всем пох на юридическое обоснование и урегулирование данного вопроса,  а потому, что жизнь у нас не ценится, зато машины стоят охулиард денег. Ситуацию спасет отказ от платного медицинского образования и возврат к программам высшей школы СССР, а так же отказ от зачисления по результатам ЕГЭ. Уважаемый, всё это будет возможно сделать лишь после того, как к власти вернутся коммунисты, дерьмократы на подобные шаги не пойдут..!

Уважаемый. Давай по пунктам. Где, когда и при каких обстаятельствах он это сказал? По телевизору вмдимо? Где в какой передаче и дату точно. А то я не могу найти.

Да давно пора вводить жесткую уголовную ответственность за бездействие и ошибки и волчий билет за некомпетентность.
За последнюю неделю обошел 3 стационара в москве за справками о состоянии здоровья.
Если бы не главврачи (в моем случае они оказались подкованными) - так бы и собирал эти справки месяцами. В регистратурах и простых кабинетах врачей никто нехуя нечего не понимал, что надо делать, и какая последовательность.
Некомпетентность просто дикая. Внутриведомственная связь- никакая.
Сейчас в итоге на четвертом стационаре запоролись, исключение из правил,место где все с кем общались оказались мудаками
Делаете услугу? отвечайте как и все , головой, свободой и деньгами.Добро пожаловать в бизнес.

Это сообщение отредактировал Valenok123 - 16 янв. 2018 г. в 21:47

Цитата (москит67 @ 16.01.2018 - 20:32)

Судить(осуждать профессионально) врача, по моему мнению, должно узкое сообщество признанных в этой среде профессионалов. Типа суда офицерский чести, наделенного правом отлучать от врачевания и забирать диплом. А также передавать дело в суд.

увы не выход, сообщество проффесионалов очень скоро обрастет коррупцией, и все бдет как прежде, только с другими действующими лицами

Можно криминализировать врачебные ошибки, но к сожалению это приведет лишь к тому, что работать будет некому. С нашим следственным комитетом вообще страшно подходить к пациенту. А после оптимизации и введении аккредитации, сейчас сразу после института направляют самомстоятельно работать терапевтом или педиатром, хотя когда я еще учился надо было пройти интернатуру или ординатуру, где под руководством опытных врачей ты учился не совершать ошибок и это при том, что качество обучения в меде упало. Зато отчиталась министр, что у нас в поликлиниках все штаты укомплектованы, не говоря кем. После института в профессии остается около 20% с выпуска. Зато со средней азии много «специалистов» прибывает и работают врачами, при этом не знаю русского языка...

Ерунда все это.
Если ты профессионал, то работу свою делаешь не зависимо от того сколько тебе платят.
Другой вопрос соглашаешься ты работать или нет за оговоренную сумму.
А те кто говорят: платите мне нормально я и работать нормально буду, на практике, нормально работать не умеют.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (foxх @ 16.01.2018 - 21:26)

Цитата (Модя @ 16.01.2018 - 21:16) С другой стороны, ну кто не ошибается? Попробуй объяснить это ребенку, у которого врачебная ошибка отняла мать? Или матери, по вине врачей потерявшей ребенка?

А чё так сразу, на сопли давить? А почему мать и ребёнок? А почему не отец и бабушка, в примере?
Ты что, вот так и живёшь, без единого греха?
А чё с тебя икону ещё не написали?

ВСе вопросы риторические.

Ошибки могут быть, каждый врач ошибался. Но когда ошибки от банального распиздяйства - это преступление и оправдания им нет. Помню, например, как-то в одной из крупных московских больниц по "ошибке" пациенту удалили здоровый глаз вместо больного. Или периодически то там, то здесь переливают кровь другой группы. Или вводят препарат, на который у больного заведомо аллергия, о чем, блин, на и/б запись красной ручкой сделана, но ее не замечают, и у больного развивается анафилактический шок. Вот за это, я считаю, надо дипломов лишать и под суд отдавать.

Цитата (edvard7 @ 16.01.2018 - 20:12)

Если ты профессионал, то работу свою делаешь не зависимо от того сколько тебе платят. Другой вопрос соглашаешься ты работать или нет за оговоренную сумму.

Полностью солидарен. Поэтому после окончания ВУЗа в РФ не работал. Зачем начинать заведомо безнадежное и проигрышное дело?!
Я же не АйТишник, и не водила, и уж тем более не менеджер.

Я сама страдаю от врачебной ошибки практически с самого рождения, точнее с седьмого дня после рождения. И поводов быть в обиде на врачей у меня достаточно.
Но, если рассматривать с другой точки зрения, врачи - те же люди, что и мы. Они так же устают, бывают в плохом настроении и часто у них нет возможности правильного диагностирования и лечения. Но и лентяи и неучи попадаются среди врачей, как и среди других профессий.
Я знаю плохих учителей, ужасных операторрв в банке, не компетентных чиновников и т.д.
Наказывать за ошибки надо, но не только врачей, а всех "типа специалистов".
А еще врачам надо создавать условия, должны быть нормы рабочих часов и отдыха, должно быть достаточное количество врачей, а также определенное количество пациентов в смену и достаточное время на пациента.
А то от врачей ожидают многого, и за минуту приёма они должны поставить диагноз, предворительно сделав осмотр, назначить лечение и заполнить бумаги, и так 50 человек. Ну как тут врач может работать без ошибок?
А как может оперировать хирург, если он третьи сутки на ногах, не ев нормально, все какие-то перекусы? Можно понять, что от усталости он реально мтжет что-то не заметить.возьмите любого бухгалтера, к вечеру от цифр голова пухнет, результат - ошибки. А чем врач отличается от бухгалтера? Профессией - да, но ведь он устает не меньше, думаю куда больше, т.к. ответственность колосальная, речь идет о жизни человека.
И плюс давление со стороны общественности: врачи должны, врачи - уроды, врачи - обслуга, плюс клятва, которой на самом деле нет, нь ею тыкают врачай носом...

Цитата

При этом, пытаюсь вспомнить, что это был за врач и при каких, вообще, обстоятельствах диалог случился, но хоть убейте – вспомнить не могу (ранний склероз?!). Тем не менее, так как текст – прелюбопытнейший, публикую

Что за врач - не помню, как зовут - не знаю, но сцуко, разговор до мельчайших подробностей.

Вот все ноют из-за маленькой зарплаты. Хорошо. Тогда какого хера до сих пор существует 3 мед. института. Почему их не сократили до 2х или одного? Почему в них до сих пор конкурс? Чего хотят идущие в мед., зная что у нас щас с медициной? Это вам не 5 лет и готовый инженер, который при удаче сможет сразу неплохо устроится. А медикам помимо 6 лет еще ординатура или интернатура. Что они туда все прутся? Ради чего?

Да на кой ляд, в таком случае, эта работа нужна? Презумпция виновности за ошибку, абсолютная безнаказанность для напавших на врачей, копеешные зарплаты, нагрузки, не совместимые с жизнью.. Пойдём манагерами штаны просиживать. За бОльшие деньги.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата

А вы что думаете по этому поводу?

доводы у врача не те. словно и не врач говорил. врач начал бы с того, что все организмы разные, у всех людей разные наборы болячек, разные реакции на лекарства, поэтому очень сложно автоматизировать медицину, сделать единую схему лечения. а в таких условиях ошибиться вполне возможно. это первое. второе - нельзя нагружать врачей без меры, устраивая конвейер из пациентов, не давая времени ни на чай, ни на туалет, ни на перерыв. и третье - не нужно загружать врача лишней бюрократией.

тем не менее, раздолбаев и некомпетентных пофигистов не оправдываю.

Цитата (cheecksa @ 16.01.2018 - 20:38)

Некоторое время назад имел беседу с каким-то врачом, она мне показалась крайне любопытной, поэтому записал её. Сейчас разгребаю свои старые записи – нашёл. При этом, пытаюсь вспомнить, что это был за врач и при каких, вообще, обстоятельствах диалог случился, но хоть убейте – вспомнить не могу (ранний склероз?!). Тем не менее, так как текст – прелюбопытнейший, публикую. Короткая предыстория, для понимания вопроса: многие слышали о случаях «врачебных ошибок», а также могут помнить возмущение общественности в связи с тем, что, во-первых, качество оказанной медицинской помощи, повлекшей вред здоровью или смерть пациента, оценивают фактически коллеги тех врачей, которых и подозревают в халатности или преступной небрежности, что, как само собой разумеющееся, предполагает определённые проблемы, связанные с «корпоративной солидарностью» и всем таким прочим; во-вторых, возмущает, в общем, относительная «лояльность» правоохранительных органов по отношению к врачам, выражающаяся в трудности для пострадавших или их родственников доказывания «вины» врачей, редкости обвинительных приговоров и их «мягкости». Я, в общем, разделял такую точку зрения, так как сам являюсь «потенциальным» пациентом и меня беспокоит ситуация, когда я понимаю, что за гипотетический вред, причинённый мне или, например, моим близким родственникам или друзьям, врач или не понесёт никакой ответственности, или будет наказан лишь «условно». Собственно, именно на этой основе и состоялся нижеприведённый разговор. Непосредственно сам диалог: – Почему не привлекают к ответственности медиков, а если и привлекают, то редко и явно не соразмерно причинённому ущербу?! – Вот вы, когда последний раз спотыкались? – задаёт встречный неожиданный вопрос врач (наверное, он уже был готов к подобному разговору). – Ну… бывает… не помню… А что? – А сколько вам лет? – Тридцать. – Получается, что вы примерно 29 лет учились ходить и, тем не менее, до сих пор иногда спотыкаетесь, а иногда и, наверное, падаете, да? Не кажется ли вам, что, таким образом, любой человек, пусть и 10-20 лет изучавший медицину, практиковавшийся, может случайно оступиться, споткнуться или даже упасть? – Но ведь цена такого «падения» – человеческая жизнь, цена ошибки – искалеченное тело, дальнейшая судьба пациента! Врач, допустивший подобное, обязан понести наказание! – Поверьте, он и так уже в душе наказан, он раскаивается, он гложет себя… – Но… – А не кажется ли вам, что уж если так дорога человеческая жизнь, то труд врача должен соответственно оплачиваться?! Ведь врач – тоже человек, и хочет хорошо жить, хорошо отдыхать. Вот, сколько бы вы заплатили бы за своё здоровье, за свою жизнь?! – Да, наверное, всё бы отдал! Или очень многое… – Вооот, а мы получаем копейки… – Но, если так рассуждать, то, давайте, возьмём, например, учителей: они дают знания и (в некотором смысле) «будущее» нашим детям – их труд тоже должен значительно выше оплачиваться. И… да много ещё можно подобрать аналогичных примеров! – И правильно! И я полностью согласен! Интеллектуальный труд должен хорошо оплачиваться, так как механическую работу могут выполнять практически все, а вот работать хорошо головой (прим.: впрочем, как и работать хорошо руками, если честно) очень и очень немногие. А то у нас таксист может зарабатывать столько же, сколько и врач! – Да, но ведь от работы таксиста тоже зависят человеческие жизни – жизни его пассажиров! И если уж он попадёт в аварию и погибнет пассажир, то ему никто не сделает поблажки, и заключение о его «работе» не будут готовить его же коллеги, и «посадят» этого таксиста, причём «нормально» так! – Да, но чтобы стать таксистом достаточно, грубо говоря, два-три месяца проходить в автошколу, а чтобы стать врачом, нужно несколько лет учиться! Поэтому врачей по объявлению и не набирают! Здесь всё-таки очень большая разница… Такой вот диалог… Мне кажется, здесь есть определённый смысл. А вы что думаете по этому поводу? via

Дык и надо по каждому отдельному случаю разбираться споткнулся или болт забил.

Возможность врачебной ошибки думаю все вменяемые люди осознают.

Однако гораздо чаще у нас встречается врачебная халатность. И к сожалению, она наказывается очень редко.

Многие наверно помнят трагедию в Туле, когда мразь в образе медсестры бросила тряпку на лампу кварцевания, и съебалась из комнаты. Тряпка предсказуемо загорелась и новорожденный едва не сгорел заживо, получив такие ожоги, что в от него ужасе отказалась даже родная мать.

В отношении медсестры было возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.118 УК РФ (Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности). 26 мая 2015 года дело прекращено в связи с тем, что обвиняемая попала под амнистию. Вот так млять, наши деды и отцы воевали и гибли, чтобы никчемная мразь могла насрать на свои обязанности и ничего ей за это не было.

Дежурному врачу роддома было предъявлено обвинение в совершении преступления, предусмотренного ч.2 ст.293 УК РФ (Халатность). Хотя непонятно причем тут врач?? Он должен за каждой медсестрой бегать тряпочки проверять?

А главврач вроде как вообще ушел с повышением в местный Минздрав. И ему тоже нихера ничего не было.

Вот такое - разве можно "понять и простить" ???

Это сообщение отредактировал madalik - 17 янв. 2018 г. в 15:53

Цитата (madalik @ 17.01.2018 - 15:51)

Возможность врачебной ошибки думаю все вменяемые люди осознают. Однако гораздо чаще у нас встречается врачебная халатность. И к сожалению, она наказывается очень редко. Многие наверно помнят трагедию в Туле, когда мразь  в образе медсестры бросила тряпку на лампу кварцевания, и съебалась из комнаты. Тряпка предсказуемо загорелась и новорожденный едва не сгорел заживо, получив такие ожоги, что в от него ужасе отказалась даже родная мать. В отношении медсестры было возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.118 УК РФ (Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности). 26 мая 2015 года дело прекращено в связи с тем, что обвиняемая попала под амнистию. Вот так млять, наши деды и отцы воевали и гибли, чтобы никчемная мразь могла насрать на свои обязанности и ничего ей за это не было. Дежурному врачу роддома было предъявлено обвинение в совершении преступления, предусмотренного ч.2 ст.293 УК РФ (Халатность). Хотя непонятно причем тут врач?? Он должен за каждой медсестрой бегать тряпочки проверять? А главврач вроде как вообще ушел с повышением в местный Минздрав. И ему тоже нихера ничего не было. Вот такое - разве можно "понять и простить" ???

Какой ужас.... Блин, я не смогу себе даже представить, как должны ощущать себя родители этого ребёнка.
Да, захочется убить эту медсестру. Но... надо ведь понимать, что она это сделала не специально, а только потому, что она - тупая. Понимаете? Потому что она тупая и безответственная. А умные и ответственные в медсёстры за копеечную зарплату не пойдут, вы хоть убейтесь. Пусть найдётся несколько десятков или даже сотен принципиальных бескорыстных умных и ответственных, профессиональных женщин на всю страну, которые готовы будут горбатиться за гроши, но ситуацию в общем это не исправит, как вы понимаете

Это сообщение отредактировал ZSBooka - 18 янв. 2018 г. в 10:06

имхо, если ты боишься что доктор не понесет наказания за ошибку - не ходи к доктору вообще. Врач не господь бог, он делает все что в его силах, если это не помогло, вряд ли бы ты помог себе сам. 100% людей умирают.

Оценивать ошибку специалиста должен специалист,а степень вины и меру наказания специалист по данному вопросу-судья.

Да, все не то!

Пока медицина будет балансировать между героическим страданием и жалобной бедностью, будут подобные споры.

Вот три постулата:

1. Медицина должна быть привлекательной для работников, в ней занятых.
2. Медицина должна быть профессиональной и технологичной.
3. Статистика осложнений и летальности должна снижаться самой системой, через конкурентоспособность.

С уважением,
кандидат медицинских наук, гепатопанкреатобилиарный хирург/трансплантолог высшей категории

Это сообщение отредактировал NaKS - 2 мар. 2018 г. в 14:37

Знаете, друзья. Судить не буду никого, расскажу лишь кратко пример из жизни.
Мой друг попал в аварию, собирали по частям. Собрали и отправили в реанимацию и реабилитацию. Звонит жена, плачет, говорит Вова кончается - температура 40, состояние ухудшается. Врачи никак не реагируют. Хорошо, что кума моя была там. Построила всех в шеренгу и дала взбучку. Оказалось организм не принимал лекарства. Ему переназначили лечение и через полгода растяжек, Слава Богу, встал. Потом кума говорила, что все врачи были под хорошим градусом. Припугнула их служебкой, зашевелились. И это при том, что на карман денег давали не скупились.
Хотя без денег даже катетор не хотели подсоединять. Вот такие дела.


Отправлено с мобильного клиента YAPik+