Падение линкоров. Почему отказались от самых мощных кораблей в мире

Почему похоронили линкоры? Ответ всего три буквы - хуй пкр.

Это сообщение отредактировал Drshme - 20 окт. 2018 г. в 10:39

Цитата (Jus @ 20.10.2018 - 08:54)

Последние из могикан В разгар холодной войны корабли периодически использовали как дополнительную ударную силу авианосных группировок. Но в 1992 году «Айовы» окончательно списали со службы и превратили в корабли-музеи, тем самым поставив точку в почти вековой истории линкоров. via

Ну не совсем точку, пока что. Все 4 линкора содержатся в идеальном состоянии. Загрузить топливо, боекомплект, экипаж, расконсервировать вооружение и можно в бой. Привести их в боеготовое состояние- неделя, две...

Последняя...
Закат и немощь линкоров очень любят показывать на примере действий американских авианесущих соединений образца 1944-45 годов, забывая упомянуть несколько "малозначащих" фактов:
1)К 1944 году американцы мобилизовав свою промышленность клепали авианосцы пачками - серия из 27 авианосцев, тяжелых типа "Эссекс", около полутора десятков авианосцев типа "Индепенденс" перестроенных из крейсеров, не считая ДЕСЯТКОВ эскортных авианосцев. Фактически американцы на один японский линкор могли выставить по нескольку авианосцев.
2)К этому времени как минимум треть японских линкоров уже была на дне, будучи потоплена в артиллерийском бою, от торпед подводных лодок или взрывов боеприпасов в базе.
3)Как раз таки американцы очень быстро нашли применение своим линкорам - они оказались весьма к месту в ордере ПВО авианосцев и как средство успешного проведения "земляных работ" на островах Тихого океана - перемешивая с землей квадратные километры японских позиций.

Во время высадки союзников во Франции, линкоры снова работали по наземным целям, не без успеха выступив в качестве противотанковой артиллерии.
Немцы ни один раз бросая в бой "Тигры" и "Пантеры" едва не сбрасывали союзников в море - что во Франции, что в Италии. Однако каждый раз успешно начатые контратаки оказывались сорванными как только тановые части входили в зону огня линкоров. Близкий разрыв 406-мм снаряда гарантировано уничтожал ту же "Пантеру".
Ровно тем же самым, и так же успешно занимались артиллерийские корабли КБФ под Ленинградом с 1941 по 1944 год.

Т.е пусть даже в измененной концепции, но в рамках войны на море образца 1939-45 годов, линкорам было место, другое дело, что для США и Англии после ВМВ, просто не было равных по силе соперников - Италия, Германия и Япония повержены, а для войны с СССР хватило бы и 10% флота что имели США.

Что же касаемо ракетного оружия, оно да, поставило точку в карьере линкоров, но точно так же прекратили свое существование и ВСЕ артиллерийские корабли флота - и крейсера и эсминцы и более мелкие корветы, шлюпы и фрегаты.
Ядерное оружие и все растущая точность ракет сделало не нужными многочисленные тяжелые орудия.
------------------------------------------
Вывод - коренное изменение концепции морского боя, как решающего способа достичь господства на море, осуществляемого в виде артиллерийского поединка и вызвало исчезновение линейных кораблей.
That's all Folks

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20 окт. 2018 г. в 11:17

Цитата (ZmeyUA @ 20.10.2018 - 09:04)

Маленький ракетный катер в пять секунд этот чемодан на дно отправит.... Вот и ответ

слова прочитанные в каком то молодежном журнале конца СССР
(типа "техники молодежи")
"... построили вы 2 больших больших корабля, стоимостью в 10 ваших годовых бюджетов, начали воевать.
а ваш противник в силу слабой экономики переоборудовал 30 шлюпок.
эти 30 шлюпок утопят ваши 2 корабля с вероятностью 100%"

Цитата (Jus @ 20.10.2018 - 08:53)

К Первой мировой войне в ВМФ США и Великобритании насчитывалось по нескольку десятков линкоров. Они стояли на вооружении Германии, Японии, СССР, Франции и Италии и представляли собой скоростные корабли с мощной бронезащитой, дальнобойным и относительно точным артиллерийским вооружением.

Если этот абзац про первую мировую войну, то СССР тут не уместен. Российская Империя, не?

Цитата (godmode @ 20.10.2018 - 10:25)

Цитата (smashSR @ 20.10.2018 - 09:44) в своё время американцы при испытаниях противокорабельных ракет использовали списанные линкоры.. так вот, те показали весьма большую живучесть по отношению к попаданиям ракет даже большой мощности..так что основной причиной стали таки авианосцы.. ну и да.. дорАгА ... впрочем не дороже авианосцев, но те эфективнее. не имеет значения насколько хорошо ты держишь удар, если ты медлителен и бьешь не дальше своего носа (метнуть болванку они могут на 40км ну пусть даже на 50 это ничто по сравнению с современными средствами поражения), тебя просто будут избивать издалека не давая даже шанса на ответку.

Кстати по поводу медлительности, Лидер Ташкент обладал полной скоростью хода 42узлов (экономичная 20), современные корветы и фрегаты - 27 - 29 узлов. (экономичная 14). Казалось бы наоборот, этот класс кораблей должны быть кораблями быстрого реагирования а скорость хода серьезно уменьшена. С чем это связано?

Цитата (Контактор @ 20.10.2018 - 10:28)

Цитата Позже всех от линкоров отказались американцы. Четыре корабля класса «Айова» построили в начале Второй мировой войны, а вывели из состава флота только в середине 1990-х. И больше всего, как ни странно, они пригодились во второй половине ХХ века. Таки да.Они ещё и человеческую цивилизацию в очередной раз спасли.Фильм даже есть про это."Морской бой" называется.

Кстати, неплохой фильм. Серьезно. Сюжет бред бредовый, но картинка более чем, имхо.

ЯПовские кланы приветствуют сей пост от Джуса!

Это сообщение отредактировал NNikola - 20 окт. 2018 г. в 11:13

Цитата (ZmeyUA @ 20.10.2018 - 09:04)

Маленький ракетный катер в пять секунд этот чемодан на дно отправит.... Вот и ответ

Маленький ракетный катер ни хера ему не сделает. Боезапаса не хватит.

Цитата (ZmeyUA @ 20.10.2018 - 09:57)

Цитата (Sav4er @ 20.10.2018 - 08:36) По поводу уничтожения линкоров ракетами есть определенные сомненья. "Шеффилд" был уничтожен "Экзорсетом", если я правильно помню, и "Шеффилд" был практически небронирован, картонный. А пробьет ли ракета броню линкора, рассчитанную на попадание своего калибра(в норме), это еще вопрос! Авианосцы - вот главный враг линкоров. Сбить ход, потом добить... Отправлено с мобильного клиента YAPik+ Я больше скажу - "Шеффилд" был уничтожен НЕ ВЗОРВАВШИМСЯ "Экзосетом". И не он один, кстати.

да....загорелся магниевый корпус Шеффилда от маршевого двигателя французской ракеты.....

Цитата (cera01 @ 20.10.2018 - 10:56)

Цитата (godmode @ 20.10.2018 - 10:25) Цитата (smashSR @ 20.10.2018 - 09:44) в своё время американцы при испытаниях противокорабельных ракет использовали списанные линкоры.. так вот, те показали весьма большую живучесть по отношению к попаданиям ракет даже большой мощности..так что основной причиной стали таки авианосцы.. ну и да.. дорАгА ... впрочем не дороже авианосцев, но те эфективнее. не имеет значения насколько хорошо ты держишь удар, если ты медлителен и бьешь не дальше своего носа (метнуть болванку они могут на 40км ну пусть даже на 50 это ничто по сравнению с современными средствами поражения), тебя просто будут избивать издалека не давая даже шанса на ответку. Кстати по поводу медлительности, Лидер Ташкент обладал полной скоростью хода 42узлов (экономичная 20), современные корветы и фрегаты - 27 - 29 узлов. (экономичная 14). Казалось бы наоборот, этот класс кораблей должны быть кораблями быстрого реагирования а скорость хода серьезно уменьшена. С чем это связано?

Это связано с необходимостью прямой видимости для атаки!
И правильно замечено, что Ташкент - ЛИДЕР!
Лидер Эсминцев и Торпедных Катеров!

Быстро прибежал, прорвался, откинул торпеды (пушками мало что сделаешь) и попробовал сыбаццо!

Цитата

С чем это связано?

Думаю с тем что в текущих условиях скорость не так уж важна. Поясняю - в классическом артиллерийском бою скорость для корабля нужна для 1)догнать и уничтожить более слабого противника. 2)Уйти от боя или разорвать огневой контакт с более сильным противником.

Сейчас, когда царствуют ракеты, какой смысл в лишних 5-15 узлах, когда скорость ракет не соизмерима со скоростью надводных кораблей. А лишние узлы это лишние лошадинные силы машин, лишние тонны топлива, лишние тонны водоизмещения - т.е удорожание стоимости корабля, не дающие никакой пользы.
ИМХО.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20 окт. 2018 г. в 11:22

Цитата (Jus @ 20.10.2018 - 08:52)

Почему отказались от самых мощных кораблей в мире

Наверное потом, что при желании линкор сможет построить и Венесуэла, и Сирия, и Ирландия, а уж Германия, Япония и любая из Корей наклепают столько, что мало не покажется. И построенный по современным технологиям линкор не сильно уступит авианосцу.
Вот поэтому и постарались всех убедить, что линкоры устарели. Так конкурентов на море меньше.

Цитата (MaxxOltt @ 20.10.2018 - 10:24)

По-продолжаю... В отличие от "эскспертов из РАН" и "журналистов г 3)До середины ВМВ и введения радаров, артиллерийская стрельба была "не совсем" точна. Процент попаданий 3-10% считался хорошим.

А я как то задумался как они не только стреляют но еще попадать умудряются. При качке и гм нетвердой поверхности. Да на таком расстоянии. Оказыватся с попаданиями было не просто плохо а полная жопа.

Резанули глаз, цитата:
"К Первой мировой войне в ВМФ США и Великобритании насчитывалось по нескольку десятков линкоров. Они стояли на вооружении Германии, Японии, СССР,..."

Какой СССР к началу ПМВ?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (NNikola @ 20.10.2018 - 11:18)

Цитата (cera01 @ 20.10.2018 - 10:56) Цитата (godmode @ 20.10.2018 - 10:25) Цитата (smashSR @ 20.10.2018 - 09:44) в своё время американцы при испытаниях противокорабельных ракет использовали списанные линкоры.. так вот, те показали весьма большую живучесть по отношению к попаданиям ракет даже большой мощности..так что основной причиной стали таки авианосцы.. ну и да.. дорАгА ... впрочем не дороже авианосцев, но те эфективнее. не имеет значения насколько хорошо ты держишь удар, если ты медлителен и бьешь не дальше своего носа (метнуть болванку они могут на 40км ну пусть даже на 50 это ничто по сравнению с современными средствами поражения), тебя просто будут избивать издалека не давая даже шанса на ответку. Кстати по поводу медлительности, Лидер Ташкент обладал полной скоростью хода 42узлов (экономичная 20), современные корветы и фрегаты - 27 - 29 узлов. (экономичная 14). Казалось бы наоборот, этот класс кораблей должны быть кораблями быстрого реагирования а скорость хода серьезно уменьшена. С чем это связано? Это связано с необходимостью прямой видимости для атаки! И правильно замечено, что Ташкент - ЛИДЕР! Лидер Эсминцев и Торпедных Катеров! Быстро прибежал, прорвался, откинул торпеды (пушками мало что сделаешь) и попробовал сыбаццо!

Извините, немного не понял. Падение скорости современных боевых кораблей связано с необходимостью прямой видимости для атаки?

Цитата (cera01 @ 20.10.2018 - 11:34)

Цитата (NNikola @ 20.10.2018 - 11:18) Цитата (cera01 @ 20.10.2018 - 10:56) Цитата (godmode @ 20.10.2018 - 10:25) Цитата (smashSR @ 20.10.2018 - 09:44) в своё время американцы при испытаниях противокорабельных ракет использовали списанные линкоры.. так вот, те показали весьма большую живучесть по отношению к попаданиям ракет даже большой мощности..так что основной причиной стали таки авианосцы.. ну и да.. дорАгА ... впрочем не дороже авианосцев, но те эфективнее. не имеет значения насколько хорошо ты держишь удар, если ты медлителен и бьешь не дальше своего носа (метнуть болванку они могут на 40км ну пусть даже на 50 это ничто по сравнению с современными средствами поражения), тебя просто будут избивать издалека не давая даже шанса на ответку. Кстати по поводу медлительности, Лидер Ташкент обладал полной скоростью хода 42узлов (экономичная 20), современные корветы и фрегаты - 27 - 29 узлов. (экономичная 14). Казалось бы наоборот, этот класс кораблей должны быть кораблями быстрого реагирования а скорость хода серьезно уменьшена. С чем это связано? Это связано с необходимостью прямой видимости для атаки! И правильно замечено, что Ташкент - ЛИДЕР! Лидер Эсминцев и Торпедных Катеров! Быстро прибежал, прорвался, откинул торпеды (пушками мало что сделаешь) и попробовал сыбаццо! Извините, немного не понял. Падение скорости современных боевых кораблей связано с необходимостью прямой видимости для атаки?

Связано с тем что ракетам похуй 30 узлов ты идешь или 50...
И накуя наращивать мощность СУ (и стоимость обслуживания), если это уже не играет роли?

ЗЫ извините, немного пьян... это связано с отсутствием необходимости быстро врываться в зону прямого контакта...

Это сообщение отредактировал NNikola - 20 окт. 2018 г. в 11:44

Цитата

А я как то задумался как они не только стреляют но еще попадать умудряются. При качке и гм нетвердой поверхности. Да на таком расстоянии. Оказыватся с попаданиями было не просто плохо а полная жопа.

Добавлю - дым з труб от котлов работающих на угле, дым от возникающих пожаров, дым от выстрелов - это все с двух сторон плюс погодные условия туман, дымка, дождь или наоборот солнце в глаза..
Старались, но не всегда получалось
Ну вот Ютланд к примеру:
Англичане выглядят уныло, немцы - те да, натренировали комендоров и артиллерийских офицеров недурственно...
Картинка кликабельна..
Что-то с нижней таблицей товарищ Больных перемудрил...

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20 окт. 2018 г. в 12:05

Цитата (grekmex @ 20.10.2018 - 09:44)

Цитата (ZmeyUA @ 20.10.2018 - 09:04) Маленький ракетный катер в пять секунд этот чемодан на дно отправит.... Вот и ответ слова прочитанные в каком то молодежном журнале конца СССР (типа "техники молодежи") "... построили вы 2 больших больших корабля, стоимостью в 10 ваших годовых бюджетов, начали воевать. а ваш противник в силу слабой экономики переоборудовал 30 шлюпок. эти 30 шлюпок утопят ваши 2 корабля с вероятностью 100%"

Тут уже вопрос к тактике.
Большой корабль должен сопроваждаться более мелкими и маневренными ,которые будут топить таких москитов.

В античные времена осадные башни ,катапульты и прочие требушеты в бой сами по себе не ходили ,В средневековье из осадных мортир по пехоте не стреляли , в Вторую Мировую бомбардировщики сопровождались истребителями. И т.д. Большая машина медлительна, но там,где работает по назначению , способна устроить такой здец , какой и сотня мелких не устроит. И наоборот - "маленькие" прекрасно гробят и друг-друга и больших аки комар слона, но по земле большого ущерба не нанесут.
(а заводы, склады и прочее ,что обеспечивает войну находится не в воздухе и не в море)

Даже в фильмах/играх - Звезду Смерти угрохал мелкий Х-крыл , в Dune-2 ракетная установка рушила здания и бронетехнику, но выпиливалась подошедшим в упор пехотинцем...

Это сообщение отредактировал AWI - 20 окт. 2018 г. в 12:03

Цитата

"... построили вы 2 больших больших корабля, стоимостью в 10 ваших годовых бюджетов, начали воевать. а ваш противник в силу слабой экономики переоборудовал 30 шлюпок. эти 30 шлюпок утопят ваши 2 корабля с вероятностью 100%"

Ну тут тоже не все так красиво и гладко - маленькие корабли стали играть когда они получили ракеты способные преодолеть несколько сотен километров и гарантированно попасть в цель. Это если не брать вопрос что на большем корабле будут и средства борьбы с этими ракетами.
Простой пример:
30 торпедных катеров времен ВМВ никогда не смогут уничтожить такого же периода линкор, потому что 1) у него хватит артиллерии чтобы перетопить половину катеров до выхода на дистанцию пуска торпед, после чего оставшиеся скорее всего прекратят атаку.
2)Легкий шторм 4-5 балов, который линкор и не заметит, не позволит вывести ТК из базы
3)Даже получив 1-2 торпедных попадания, линкор останется на плаву, а в ряде случаев и даже не будет сильно поврежден, а для торпедного катера единичное попадание снаряда калибра 76-152мм фатально.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 20 окт. 2018 г. в 12:14

Сдается мне, если амеры таки доделают корабельные рельсотроны, то их влепят не куда-нибудь, а именно на Айовы

Это сообщение отредактировал diver11 - 20 окт. 2018 г. в 12:16

Цитата (ben905 @ 20.10.2018 - 09:37)

ну начнем с того, что первый линкор это не Дредноут, а Уорриор. Во вторых, к концу войны линкоры вполне успешно отбивались от самолетов. В третьих, Бисмарк потоплен все таки линкорами. Журналюшки, что с них взять

Ща тебе объяснят, что его авиация прикончила.

А уход линкоров, хоть и был связан с развитием авиации, но главная причина в другом.

Сохранение арт.кораблей, предполагало закачивание бабла в артиллерийские, уже вполне сложившиеся конторы или мафии, если угодно.

Закачивание, должно было обеспечить вооружение ЛК новыми, автоматизированными арт.установками для зенитного огня, калибра 37-57мм.

Это же закачивание, должно было обеспечить разработку новых типов боеприпасов для ГК, по типу активно реактивных снарядов и разработку, управляемых (подруливаемых) зенитных снарядов ГК с радио взрывателями.

Этот путь, был не только для линкоров закрыт, но и для сухопутчиков.
В СССР хоть и успешно разработали, но прекратили производить стратосферные зенитки КС-130 например, заменив их С-25.

Именно ракетно-авиационная мафия, со своими красивыми картинками и россказнями о том, как ракеты бороздят просторы супостата, и приговорили развитие ствольной артиллерии, а без неё, какие линокры?

Артиллеристы, проиграли бой за бабло, который выиграли молодые ракетчики.
Но вот прошло пол века и крупнокаллиберную арту, опять прокачивают и возвращают в строй.

А еде же ваши ракеты и самолёты?

Цитата (Sav4er @ 20.10.2018 - 16:36)

По поводу уничтожения линкоров ракетами есть определенные сомненья. "Шеффилд" был уничтожен "Экзорсетом", если я правильно помню, и "Шеффилд" был практически небронирован, картонный. А пробьет ли ракета броню линкора, рассчитанную на попадание своего калибра(в норме), это еще вопрос! Авианосцы - вот главный враг линкоров. Сбить ход, потом добить... Отправлено с мобильного клиента YAPik+

СБЧ на "Граните" и ...здец АУГ
А потом все в рай

Это сообщение отредактировал isabun - 20 окт. 2018 г. в 12:24

Цитата (Drshme @ 20.10.2018 - 10:39)

Почему похоронили линкоры? Ответ всего три буквы - хуй пкр.

ПКР 50-80-х годов, не могли прорваться через автоматизированный огонь, линкора типа Южная Дакота... даже при трех стороннем нападении.

И это, только за счет работы автоматизированной МЗА, без работы ГК по воздушным целям.

Цитата (MaxxOltt @ 20.10.2018 - 10:24)

По-продолжаю... В отличие от "эскспертов из РАН" и "журналистов глянцевых журналов" проектировщики и заказчики вне зависимости он национальности, имели хорошо работающие мозги и блестящее образование - поэтому они полностью понимали чего им нужно. Обилие орудий калибров 305-356-381-406-456мм объяснялось довольно просто. 1)Врага надо поразить максимально эффективно и желательно быстро. 2)Дистанция огневого боя боя с начала ХХ века стремительно росла. Если в 1890-х годах 10 Кбт(1,8 морской мили) считались реальной боевой дистанцией, то уже в 1911 году Черноморский флот мог стрелять на 90-100 кабельтовых. 3)До середины ВМВ и введения радаров, артиллерийская стрельба была "не совсем" точна. Процент попаданий 3-10% считался хорошим. Эти три пункта(очень приблизительно - не вдаваясь в проблему среднего калибра или невозможности целеуказания "по всплескам"при стрельбе калибрами 203-234 и 305) и объясняют количество стволов. ВМВ Поскольку к началу новой мировой войны, кроме Японии и США ни одна из стран не могла собрать полноценный флот из ЭСКАДР линкоров, а не 2-3-4 кораблей такого типа, то постепенно линейный бой стал понемногу уходить в прошлое. Кроме того к числу угроз для линкоров добавились и подводные лодки. Если в годы русско-японской войны линкоры были самодостаточны и нуждались в тех же крейсерах лишь как в средстве разведки, то уже во второй мировой войне, линкоры нужно было прикрывать от опасностей с воздуха и из-под воды. Понятия "ордер ПВО" и "ордер ПЛО" появились не на пустом месте Теперь немногочисленные линкоры становились костяком флота, являясь средством поддержки и усиления более многочисленных крейсеров и эсминцев. Естественно, свою роль сыграла и авиация. Однако не надо забывать, что линкоры начали по-настоящему сходить со сцены после МАССОВОГО появления авианосцев. В 1940 году "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в артиллерийском бою спокойно потопили английский авианосец "Глориес", а в 1944 году лишь тонкие борта американских эскортных авианосцев, сквозь которые японские бронебойные снаряды пролетали навылет, спасли эти авианосцы от гибели под огнем японских линкоров. Те же самые авианосцы, равно как и крейсера, были не менее беззащитны перед авиацией и подлодками - 11 января 1941 года самый мощный и новый британский авианосец "Илластриес" был разделан под орех "Штуками" за несколько минут, а крейсер "Саутгемптон" вообще потоплен. Затем последовал Мидуэй и прочее. В тоже время, когда линкоры находились в тех условиях для которых они предназначались - т.е без угрозы авиации и подводных лодок, они вполне нормально работали. 28 марта 1941 года у мыса Матапан, три британских линкора за считанные минуты отправили на дно итальянские тяжелые крейсера "Зара", "Пола" и "Фиуме". В 1942 году в классическом ночном морском бою "Саут Дакота" уничтожила японский "Кирисима" (если не путаю), в декабре 1943 года "Дьюк оф Йорк" уничтожил немецкий "Шарнхорст".

Все верно, только кабельтов это 0.1 морской мили.