Неуглеродная жизнь. От метана до гравитационых существ

Цитата (Jbox @ 22.12.2020 - 02:29)

А теперь приведите мне формулы прямых и обратных химических реакций при которых бы соединения на основе данных химических элементов шли бы с выделением энергии ( дали бы жизнь живому существу ) и обратная реакция, когда под действием света звезды или другого доступного на планете источника энергии возможно было бы преобразовать продукты реакции к первоначальным? Хрен вы чего найдете!!! Металл? Чтобы окислить нужен только кислород, чтобы восстановить нужна доменная печь!!! Тоже самое со всеми остальными... Только углерод при одинаковых физических параметрах среды способен на прямые и обратные реакции...

Заинтриговал. Поясни чуток про прямые и обратные реакции- в плане существования жизни?

Разные формы важны!

жизнь на основе метана существовала на Земле 4 миллиарда лет в форме цианобактерий, пока не высрали столько кислорода, что сами отравились, вызвав кембрийский взрыв

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (АМАЛКЕР @ 22.12.2020 - 04:25)

Цитата (Messorem @ 22.12.2020 - 00:17) Ну так по определению принято что во всей вселенной все должны быть такими же гуманоидами обезьяноподобными Кем принято? Хуй его вообще знает куда бы свернула эволюция если-бы условия на этой планете отличались бы от тех что были. Вы вполне могли-бы оказаться разумным осьминогом например.

а вдруг он и есть разумный осминог?

Цитата (Jbox @ 22.12.2020 - 00:29)

А теперь приведите мне формулы прямых и обратных химических реакций при которых бы соединения на основе данных химических элементов шли бы с выделением энергии ( дали бы жизнь живому существу ) и обратная реакция, когда под действием света звезды или другого доступного на планете источника энергии возможно было бы преобразовать продукты реакции к первоначальным? Хрен вы чего найдете!!! Металл? Чтобы окислить нужен только кислород, чтобы восстановить нужна доменная печь!!! Тоже самое со всеми остальными... Только углерод при одинаковых физических параметрах среды способен на прямые и обратные реакции...

Углерод не всегда нужен. Химическая основа жизни всего лишь один из способов, но он является не целью, а средством. Жизнь не стремится быть химической, она стремится быть электрической. По последним исследованиям, клеточное питание всех организмов на Земле имеет электрическую природу.

В высших организмах это осуществляется за счёт митохондрий (которые, как полагают, на заре эволюции были свободными клетками, но потом оказались захвачены более крупными клетками и вступили в такой себе добровольно-принудительный симбиоз. Это косвенно подтверждается тем, что митохондрии имеют своё ДНК, не зависящее от ДНК носителя). Клетка не питается химическими веществами напрямую, а доставляет их в свои митохондрии, которые вырабатывают электричество, которым уже и питается клетка-хозяин.

А среди микроорганизмов обнаружены такие, которые способны питаться электричеством напрямую, минуя химическую фазу.

Мыслительная активность также имеет электрическую природу.

Всё это наводит на мысли о вторичности химической оболочки. Фактически, жизнь это не углеводное тело, а электрические процессы в нём. Тело - всего лишь вынужденный компромисс, контейнер для протекания электрических процессов, поскольку наша окружающая среда их не обеспечивает. На других планетах (и обязательно ли на планетах?) могут существовать другие условия, которые более благоприятны для электрической жизни, возможно даже настолько, что не требуется никакого телесного контейнера.

Возможно, такие условия могут кратковременно существовать и на нашей планете. Шаровая молния может (гипотетически) быть примером чисто электрической формы жизни.

Это сообщение отредактировал JBM - 22 дек. 2020 г. в 06:13

Цитата (Куклус @ 22.12.2020 - 05:27)

жизнь на основе метана существовала на Земле 4 миллиарда лет в форме цианобактерий, пока не высрали столько кислорода, что сами отравились, вызвав кембрийский взрыв

Цианобактерии это ваще то тоже углеродная форма жизни, да и метан это как бе углеводород. Поэтому ничего удивительного если подобные формы обнаружатся где нибудь ещё. Вот только практический не возможно, что организмы подобного типа вообще как то способны к высокоуровневой самоорганизации.

А что касаемо поста:
Ну по метанам Куклус уже прокомментировал.
1)Кремниевые гипотетический возможны, но не на данном этапе, по крайней мере точно не в развитой форме. Слишком медленная скорость эволюции подобных форм жизни в сравнении с нашей, ведь не забывайте, что вселенной всего лишь 14 с хвостиком ярдов лет и целых 4,5 лярда потребовалось на формирование нашего вида(целых 3,5 лярда жизнь развивалась до первых животных). Короче ИМХО мы одни из самых первых форм жизни в достаточно молодой по космическим меркам вселенной.
2) Про жизни на основе других видов взаимодействия.... безграмотная хуйня, но поскольку этот Фрейтас не физик ему простительно, пока он научные статейки не начал катать по этой теме.
3) Про клетки из металла: Тут ничего сказать нельзя без подробностей чего и как они там хотят наваять каксаемо саморепликации и как эта их клетка будет энергию вырабатывать. А в том виде, в котором это написанно сейчас - бред. Подозреваю, что жизнь на основе металлов вполне возможна, но в виде пресловутой ИИ способной на самоосознание и самокопирование, т.е. созданная посредством другой разумной формы жизни.


Это сообщение отредактировал Glokuss - 22 дек. 2020 г. в 07:13

А как же кремниевые деревья высотой в миллион километров??? Это вымысел?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Господа биологи, вы кое что упускаете. возьмите например мусорный пакет. положите куда нибудь на две недели. через две недели там что то заживет.

или например возьмите коробку. положите её и через какое то время там заведется кошак. Так кстати и появились первые кошки. а то что вы тут заливаете это антинаучно

Возможно, шаровые молнии это существа на основе плазмы. Но нам, тупеньким, не понять....Возомнили себя венцом творенья.

Жизнь то она жизнь, многообразие там и всякие другие вещи. Но разум в полном понимании этого слова это будет большая редкость. Тут люди, по рождению, разумом не обладают но как жизнь существуют.

Итак - долпустим, что палец - это жопа, а хуй - патефонная ручка.
исходя из этого даваите порассуждаем ...

Цитата (IKS @ 22.12.2020 - 12:10)

Жизнь то она жизнь, многообразие там и всякие другие вещи. Но разум в полном понимании этого слова это будет большая редкость. Тут люди, по рождению, разумом не обладают но как жизнь существуют.

С определением разума вообще беда.
О какой-то взаимной разумности можно говорить только с чем-то похожим.
Вот взять например человека, муравья и сгусток плазмы.
Все они существуют в настолько разных плоскостях, что просто не могут проявить разум по отношению к друг другу. Хотя давным давно друг друга изучили и запротоколировали.

Цитата (GenrichM @ 22.12.2020 - 02:02)

Цитата (Jbox @ 22.12.2020 - 02:29) А теперь приведите мне формулы прямых и обратных химических реакций при которых бы соединения на основе данных химических элементов шли бы с выделением энергии ( дали бы жизнь живому существу ) и обратная реакция, когда под действием света звезды или другого доступного на планете источника энергии возможно было бы преобразовать продукты реакции к первоначальным? Хрен вы чего найдете!!! Металл? Чтобы окислить нужен только кислород, чтобы восстановить нужна доменная печь!!! Тоже самое со всеми остальными... Только углерод при одинаковых физических параметрах среды способен на прямые и обратные реакции... Заинтриговал. Поясни чуток про прямые и обратные реакции- в плане существования жизни?

Я поясню с точки зрения химии. Неорганической химии. Так проще.

Таблица Менделеева построена по росту атомной массы веществ и разбита на группы, по количеству электронов на внешней орбите атома.

Те элементы, где на внешней орбите всего один электрон ( щелочные металлы ) - безумно активны и стремятся молниеносно окислиться ( отдать свой лишний электрон кислороду ). Восстановить их крайне сложно из-за их большой химической активности.

Те элементы, где на внешней орбите собран полный комплект из восьми электронов вообще ни с кем в реакцию вступать не желают ( инертные газы ) им чужого не надо, но и свое не отдадут.

Если у нас стоит задача получить некую равновесную химическую модель, где не надо добавлять новые химические вещества, но возможно получить соединения которые поместив в определенную химическую и физическую среду, пойдет реакция с выделением энергии. ( топливо для живого организма )

И в то же время, вещества, полученные в результате первой реакции, в той же самой химическо-физической среде легко можно привести к первоначальным компонентам ( реакция с поглощением энергии ), и для этого достаточно энергии звезды, которая освещает планету.

Все. Получился полный цикл... Вечный двигатель. Топливо из-вне не нужно, кроме света звезды.

Теперь смотрим на таблицу Менделеева:
Щелочные металлы - дают много энергии окисляясь, но их очень сложно восстановить, инертные газы - наоборот. Значит ищем что-то посередине таблицы: четырехвалентные элементы - самое то! Легче всего отдают и получают электроны на внешнюю орбиту.

Углерод из них обладает наименьшей атомной массой - следовательно будет вступать в реакции охотнее всех.

Получаем некий базовый элемент к которому в различных пропорциях можно присоединять атомы других элементов ( водород, кислород, азот и т.д. и т.п.), создавая сложнейшие цепочки молекул.

Экспериментируя с этими сложными веществами теоретически можно создать пары прямых и обратных реакций для достаточно обширных физико-химических условий среды ( температура, давление, радиация, состав атмосферы )

Вот вам и гипотеза возникновения жизни на Земле.
На других химических элементах такую модель построить гораздо сложнее. Она будет требовать гораздо более жестких критериев к среде если вообще возможно найти среду, где будут идти прямые и обратные реакции, где базовым элементом будет что-то другое, кроме углерода.

жизнь то может во Вселенной и есть, да только с разумом туговато.

Цитата (coldblack @ 22.12.2020 - 00:48)

А вы вкурсе что понятие "углеродная жизнь" притянута за уши к нам??? Где ученые нашли в нас углерод??? В мясе - где основным компонентом белка является азотистые амино-кислоты...??? Или же в костях, где кость состоит из кальция и коллагена...  Я считаю что углерод есть побочный продукт организма.

где-то зарыдали, чувствуя свою ненужность, митохондрии...

Это сообщение отредактировал dockamper - 22 дек. 2020 г. в 10:01

Это же на сколько надо быть упоротым, чтобы кличко на аватарку пихнуть

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (АМАЛКЕР @ 22.12.2020 - 00:25)

Цитата (Messorem @ 22.12.2020 - 00:17) Ну так по определению принято что во всей вселенной все должны быть такими же гуманоидами обезьяноподобными Кем принято? Хуй его вообще знает куда бы свернула эволюция если-бы условия на этой планете отличались бы от тех что были. Вы вполне могли-бы оказаться разумным осьминогом например.

Для дальнейшего развития этот "осьминог" должен жить на суше. Обладать пальцами или какой другой хуйнёй наподобие наших для возможности мелкой моторики. Быть прямоходящим. В общем и целом, по строению тела быть похожим на человека. Иначе он так и останется осьминогом. Хотя смотря что считать развитием.. Вон, муравьи старше динозавров, живут и похуй им все катаклизмы, метеориты и глобальные вымирания. Чёткая иерархия, разделение труда, слаженная взаимная работа на благо всего муравейника, самопожертвование, даже социальные проблемы в виде наркомании есть. Чем не цивилизация? Правда, иного порядка, но всё же

Это сообщение отредактировал Кобольд - 22 дек. 2020 г. в 10:10

у нас под носом очень динамичная и многообразная система - солнце. магнитогидродинамическое взаимодействие необыкновенно сложно но в то же время не хаотично. имхо это первое место где жизнь должна зародиться тем более что солнце не одно. да только не зарождается никак. ферми суко парадокс свой придумал так теперь и кукуем одни во всей вселенной.

Цитата (потапуф @ 22.12.2020 - 00:40)

Цитата (Jbox @ 22.12.2020 - 00:29) А теперь приведите мне формулы прямых и обратных химических реакций при которых бы соединения на основе данных химических элементов шли бы с выделением энергии ( дали бы жизнь живому существу ) и обратная реакция, когда под действием света звезды или другого доступного на планете источника энергии возможно было бы преобразовать продукты реакции к первоначальным? Хрен вы чего найдете!!! Металл? Чтобы окислить нужен только кислород, чтобы восстановить нужна доменная печь!!! Тоже самое со всеми остальными... Только углерод при одинаковых физических параметрах среды способен на прямые и обратные реакции... Ты что на ЯПе делаешь?

Деградировать пытается, не мешай.

Имхую, шо раз Вселенная бесконечна, то и бесконечно количество живых организмов, хоть из анаптаниума.

То что имеет сознание, это живое или мертвое ? А ведь даже атом имеет сознание, так все вокруг нас, живое или мертвое ?

Цитата (Li6mmA @ 22.12.2020 - 10:33)

То что имеет сознание, это живое или мертвое ? А ведь даже атом имеет сознание, так все вокруг нас, живое или мертвое ?

А что есть сознание или разум? И почему существа, им якобы не обладающие, не могут считаться цивилизацией? Определяющий фактор успешности вида -выживаемость. Пчёлы и термиты выживут там, где наша, человеческая раса, отбросит тапки. И они будут существовать, когда от нас даже пыли не останется. Вот живёт где-то в ста световых годах, допустим, вид вполне себе таких упитанных обезьянок. Живут мирно, друг друга не ебошат почём зря, выращивают жратву и существуют не один миллион лет. И нахуя им мечты о других мирах, письменность, механизмы? Им итак неплохо. Инопланетяне? Да. Но почему они должны быть разумны в нашем понимании? Даже нам, детям существующей человеческой цивилизации, иногда кажется, что мы все ёбнутые на всю голову. А мы пытаемся этот маразм проецировать на возможные где-то формы жизни

Романтическая идея - кто то смотрит на звёздное небо расположившись у берега метанового озера - для нас его мир холодная смерть для него наша земля раскалённый ад
Хотелось бы верить что жизнь бесконечна

Цитата (бассиан @ 22.12.2020 - 11:00)

Романтическая идея - кто то смотрит на звёздное небо расположившись у берега метанового озера - для нас его мир холодная смерть для него наша земля раскалённый ад Хотелось бы верить что жизнь бесконечна

Она и бесконечна. Но врядли на берегу метанового озера может сидеть разумное существо и смотреть на звёзды. Жизнь возможна в определённых расстояниях от звезды системы. Ближе - ад, дальше - ледяной мрак

На данный момент известны две формы жизни. Люди и роботы. И вообще люди это всего лишь переходная ступень. В дальнейшем всем будут рулить роботы. А участь людей вымереть или став сначала киборгами, в конце стать полностью роботами.

Цитата (Li6mmA @ 22.12.2020 - 10:33)

То что имеет сознание, это живое или мертвое ? А ведь даже атом имеет сознание, так все вокруг нас, живое или мертвое ?

Я согласен с этим высказыванием. Мы - цивилизация аналогий. Мозг воспринимает только то, что может увидеть или потрогать.

Но это всего лишь крошечная часть вселенной. Придумали абстрактное мышление. На мой взгляд ( совершенно безумная теория )

Вокруг нашей планеты дежурят некие представители гораздо более продвинутой цивилизации. Они не имеют тела, они способны жить в космосе и преодолевать расстояния между галактиками с такой же легкостью, как мы ходим в булочную. Они заметили наш разум... Остановились... Решили помочь нам познать загадки вселенной.

Но у нас нет интерфейса общения. Они - энергетическое поле, мы - биологическая масса, способная воспринимать лишь свет, звук, запах, контакт с поверхностью.

Они не могут нам передать информацию напрямую, даже если бы они выучили наш язык, в нашем языке нет слов про то, что они хотят нам сказать.

Мы живем и думаем на разных скоростях. Они - со скоростью света, мы - в триста миллионов раз медленнее.

Единственный интерфейс общения - электричество.

И они пошли на эксперимент... Вся мозговая деятельность человека - электрические сигналы. Они решили вмешаться в них. Совсем чуть, чуть... Тупо на этапе формирования плода в утробе матери настроить электрические цепи так, чтобы они могли принимать сигналы от них...

Человек живет, чувствует, познает мир, учится наукам, бьется над диссертациями... В какой-то момент времени, стоп! поймал!!! поймал именно ассоциацию изучаемого процесса с существующим миром. Теперь у ученого есть слова, которыми он может объяснить миру, то что он открыл...

Радио, радио, радио... на что оно похоже? Никто никогда не видел, мне не поверят!!! Стоп! Оно похоже на волны, на круги на воде!!!

И так слово, за словом... понятие, за понятием... они учат нас своему языку, радуясь, словно дети, когда у нас получилось понять новое слово...