Средневековые технологии

Цитата (Dasoda @ 6.11.2017 - 17:24)

Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:11) Цитата (fiesko @ 6.11.2017 - 16:06) Смотрел одни исторические фото черепов после подобных сражений, так там какие-то болты торчали в затылках. прямо таки арбалетные болты торчали из черепов? у одного миллион стрел, у другого с болтами в головах закапывали, вы поймите, железо до Нового времени, даже Новейшего, ценный ресурс, очень, и ни кто в железными болтами в головах, закапывать не будет В Висбю раскопали несколько больших братских могил, куда победившие сбрасывали трупы побеждённых. Найдено несколько практически целых доспехов. Просто они уже были откровенным старьём для того времени, потому то победившие и не стали обдирать трупы подчистую.

Но это исключение из правил

Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:22)

и я про тоже, вот давайте посчитаем чутка, берем баллисту, ту которой собираются стены крушить, допустим, стена 15 метров, такая там сидят, лучники, стреляют, метров так скромно на 100, то есть баллисту надо ставить метров на 150-200 от стены, дальше, какой боеприпас надо метнуть в стену что бы нанести хоть какой нибудь ощутимый урон стены допустим в 5 метров толщиной, 100 кг? 200 кг? пусть будет 250 кг., задача, метнуть 250 кг, на расстояние 250 метров, со скоростью ну пусть будет 100-150 м\с, посчитайте необходимую энергию? подсчитали? охуели? и от такого снаряда с такой скоростью стены указанной конфигурации не будет ущерба от слова нехуя ... как то так

Тащемта, если прикрыть расчёт метательной машины мокрыми фашинами, то обстрел из луков не нанесёт особого вреда. Кроме того, метательной машине не нажно каждый раз выставлять прицел, достаточно того, что она будет бить примерно в одну точку. Дополнительно, осаждающие так же могут обстреливать вражеских лучников из своих луков.

Цитата (LeSabre @ 6.11.2017 - 17:09)

Я - нет. Оппонент - какими-то с собой таскаемыми вместе с боеприпасами.

Хех... Включим логику.
Какой-то феодальный князек идет воевать какую-то крепостицу. Он точно знает что это за крепостица и ее окрестности. И рассуждает - да нах надо с собой чего тащить. Все в округе есть, срубим на месте. И пох что из сырого дерева - все равно дел на 1 день. И камней подтащим, смердов напряжем.
Лучники - нахер надо с собой стрелы тащить? В округе веток дохрена, настрогаем...
Рыцари - да и копья там можем сделать, палок ведь дохрена, главное не забыть сказать смердам топоры взять и наконечники не забыть.
Смерды с топорами - как же вы заебали....

Цитата

В Висбю раскопали несколько больших братских могил, куда победившие сбрасывали трупы побеждённых. Найдено несколько практически целых доспехов. Просто они уже были откровенным старьём для того времени, потому то победившие и не стали обдирать трупы подчистую.

Это ты про бригандные доспехи? Они тогда были довольно широко распространены, но не до такой степени, особенно на севере Европы, чтобы бросить их просто потому, что они старьё, тем более, что не таким уж старьём они были.

hawk1

Цитата

А так-же драконов и единорогов. Посылать на штурм войско с лестницами - путь к тому что-бы угробить его. Но, вполне возможно, я размышляю по современным понятиям и в то время это было нормой.

Штурмовать как-то надо. Ну и гарнизоны, зачастую, были довольно небольшими. Такая вотЪ средневековая особенность. "Перегрузить" вполне возможно. А когда на стену забрались - уже проще.

Цитата

А еще были антиподкопы.

Тут это, кстати, черевато было.

Цитата

И осады снимались не менее часто. Ибо тут обоюдоострый вопрос - кто быстрее перемрет, либо осаждаемые, от голода, либо осаждающие, от поноса, либо(для запада) дождутся что у них срок службы выйдет(а он был не 2 года).

Не без этого. Всякое случалось. И подкупы, и предательства, и дезертирство массовое, и отсутствие провианта в замке...

Цитата

И вот тут вы согласились что боеприпасы тоже с собой везли. Я правильно понял?

Нет. С этим согласиться сложно) Разве что, что-то специализированное типа греческого огня.
Я лишь упомянул пример реальных сухопутных транспортных возможностей даже спустя века.
Это сообщение отредактировал LeSabre - 6 ноя 2017 в 16:46

Цитата (8lol8 @ 6.11.2017 - 16:26)

В Висбю раскопали несколько больших братских могил, куда победившие сбрасывали трупы побеждённых. Найдено несколько практически целых доспехов. Просто они уже были откровенным старьём для того времени, потому то победившие и не стали обдирать трупы подчистую. [/QUOTE] Но это исключение из правил

Согласен, исключение. Но факт имеет место быть. Кроме того, на раскопках древнерусских городов тоже (если я не ошибаюсь) находили немало наконечников монгольского типа. Возможно из-за того, что завоевателям было уже не выдирания наконечников из тел убитых, надо было разграбить город, если его не сожгли, и двигаться дальше.

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 6.11.2017 - 17:32)

Цитата В Висбю раскопали несколько больших братских могил, куда победившие сбрасывали трупы побеждённых. Найдено несколько практически целых доспехов. Просто они уже были откровенным старьём для того времени, потому то победившие и не стали обдирать трупы подчистую. Это ты про бригандные доспехи? Они тогда были довольно широко распространены, но не до такой степени, особенно на севере Европы, чтобы бросить их просто потому, что они старьё, тем более, что не таким уж старьём они были.

Тем более они там перешитые

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 6.11.2017 - 16:32)

Цитата В Висбю раскопали несколько больших братских могил, куда победившие сбрасывали трупы побеждённых. Найдено несколько практически целых доспехов. Просто они уже были откровенным старьём для того времени, потому то победившие и не стали обдирать трупы подчистую. Это ты про бригандные доспехи? Они тогда были довольно широко распространены, но не до такой степени, особенно на севере Европы, чтобы бросить их просто потому, что они старьё, тем более, что не таким уж старьём они были.

Я озвучил мнение К. Жукова (уж простите, что слишком часто его упоминаю, но я сам не специалист, поэтому прислушиваюсь к его мнению). Ролик называется "Битва под Висбю". Кстати, один из найденных доспехов он совершенно чётко идентифицирует как русский доспех, возможно изготовленный в Новгороде.

Цитата (Orovela @ 6.11.2017 - 14:49)

Цитата Кстати, насчет веса носимого легионерами, какая разница сколько они носили 25 или 50 кг. Они почти всегда вступали в бой отдохнувшими. Редко были, если и были битвы сразу с марша. Сколько ни читал, всегда проснулись пораньше, позавтракали и в бой. А так чтобы сразу из маршевого положения ринулись в битву что то не припомню. Бывало что и не успевали отдохнуть.... А так любая армия старается перед боем или битвой отдохнуть. Цитата Так-то и щиты и пилумы и прочий расходный материал нафиг не нужно тащить на себе, когда есть обозы. Ну да сдал всё вооружение в обоз, а тут раз на марше напали..... Пока будешь бегать искать в обозе своё оружие.....

На марше? Внезапно на тысячную армию напали?
Чтобы напасть на тысячную армию, нужно иметь сопоставимую армию. А её не так просто спрятать от дозорных. Меч-нож при себе иметь - дело. А всякий тяжеляк, щит, шлем, пилум, кольчугу - совершенно не обязательно.

Цитата (Dasoda @ 6.11.2017 - 16:29)

Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:22) и я про тоже, вот давайте посчитаем чутка, берем баллисту, ту которой собираются стены крушить, допустим, стена 15 метров, такая там сидят, лучники, стреляют, метров так скромно на 100, то есть  баллисту надо ставить метров на 150-200 от стены, дальше, какой боеприпас  надо метнуть в стену что бы нанести хоть какой нибудь ощутимый урон стены допустим в 5 метров толщиной, 100 кг? 200 кг? пусть будет 250 кг., задача, метнуть 250 кг, на расстояние 250 метров, со скоростью ну пусть будет 100-150 м\с, посчитайте необходимую энергию? подсчитали? охуели? и от такого снаряда с такой скоростью стены указанной конфигурации не будет ущерба от слова нехуя ... как то так Тащемта, если прикрыть расчёт метательной машины мокрыми фашинами, то обстрел из луков не нанесёт особого вреда. Кроме того, метательной машине не нажно каждый раз выставлять прицел, достаточно того, что она будет бить примерно в одну точку. Дополнительно, осаждающие так же могут обстреливать вражеских лучников из своих луков.

а машине? стрелять то будут постоянно? и да вы не ответили как можно запустить 250 кг, на 200 (пусть 100 метров) , и какой урон нанесет 250 кг. стене 5 метров толщиной из гранита? и самое главное где брать цельные снаряды 250 кг если стандартная повозка из 2 лошадей килограмм 100 везет? и сколько их надо на пробой стены в 5 метров?

Цитата (LeSabre @ 6.11.2017 - 17:34)

Нет. С этим согласится сложно) Разве что, что-то специализированное типа греческого огня. Я лишь упомянул пример реальных сухопутных транспортных возможностей даже спустя века.

Кто попрется воевать с пустыми руками, в надежде что все можно найти на месте?
Впринципе, я выше озвучил.

Цитата

во: 40 стрел в минуту, не торопясь особо, девочка https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI. понятно, что не 40 подряд, но 10 стрел за 15 секунд это и есть 40 за минуту

Лук явно не боевой, а легоооонький... Это все равно что цирковую стрельбу из мелкашки и боевой темп калаша сравнивать.

Цитата

и я про тоже, вот давайте посчитаем чутка, берем баллисту, ту которой собираются стены крушить, допустим, стена 15 метров, такая там сидят, лучники, стреляют, метров так скромно на 100, то есть баллисту надо ставить метров на 150-200 от стены, дальше, какой боеприпас надо метнуть в стену что бы нанести хоть какой нибудь ощутимый урон стены допустим в 5 метров толщиной, 100 кг? 200 кг? пусть будет 250 кг., задача, метнуть 250 кг, на расстояние 250 метров, со скоростью ну пусть будет 100-150 м\с, посчитайте необходимую энергию? подсчитали? охуели? и от такого снаряда с такой скоростью стены указанной конфигурации не будет ущерба от слова нехуя ... как то так

Ну баллисты никто не использовал для пробития и разрушения стен....
Баллиста использовалась для разрушения оборонительных сооружений по верхнему гребню стен — навесов, башен, метательных машин, защитных зубцов и для уничтожения защитников стены. Да и камни то могли метать не огсобо здоровые.

спасибо ТС, оч интересно.
вот про свирепых казахов раскатавших византийскую империю бы поподробнее

Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:46)

Цитата (Dasoda @ 6.11.2017 - 16:29) Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:22) и я про тоже, вот давайте посчитаем чутка, берем баллисту, ту которой собираются стены крушить, допустим, стена 15 метров, такая там сидят, лучники, стреляют, метров так скромно на 100, то есть  баллисту надо ставить метров на 150-200 от стены, дальше, какой боеприпас  надо метнуть в стену что бы нанести хоть какой нибудь ощутимый урон стены допустим в 5 метров толщиной, 100 кг? 200 кг? пусть будет 250 кг., задача, метнуть 250 кг, на расстояние 250 метров, со скоростью ну пусть будет 100-150 м\с, посчитайте необходимую энергию? подсчитали? охуели? и от такого снаряда с такой скоростью стены указанной конфигурации не будет ущерба от слова нехуя ... как то так Тащемта, если прикрыть расчёт метательной машины мокрыми фашинами, то обстрел из луков не нанесёт особого вреда. Кроме того, метательной машине не нажно каждый раз выставлять прицел, достаточно того, что она будет бить примерно в одну точку. Дополнительно, осаждающие так же могут обстреливать вражеских лучников из своих луков. а машине? стрелять то будут постоянно? и да вы не ответили как можно запустить 250 кг, на 200 (пусть 100 метров) , и какой урон нанесет 250 кг. стене 5 метров толщиной из гранита? и самое главное где брать цельные снаряды 250 кг если стандартная повозка из 2 лошадей килограмм 100 везет? и сколько их надо на пробой стены в 5 метров?

Осадные орудия не для гранитных пятиметровых стен делают. В основном стены крепостей попроще были в раннее средневековье. Зачастую - вообще частокол из бревен.

Цитата (Ptizo @ 6.11.2017 - 16:43)

Цитата (Orovela @ 6.11.2017 - 14:49) Цитата Кстати, насчет веса носимого легионерами, какая разница сколько они носили 25 или 50 кг. Они почти всегда вступали в бой отдохнувшими. Редко были, если и были битвы сразу с марша. Сколько ни читал, всегда проснулись пораньше, позавтракали и в бой. А так чтобы сразу из маршевого положения ринулись в битву что то не припомню. Бывало что и не успевали отдохнуть.... А так любая армия старается перед боем или битвой отдохнуть. Цитата Так-то и щиты и пилумы и прочий расходный материал нафиг не нужно тащить на себе, когда есть обозы. Ну да сдал всё вооружение в обоз, а тут раз на марше напали..... Пока будешь бегать искать в обозе своё оружие..... На марше? Внезапно на тысячную армию напали? Чтобы напасть на тысячную армию, нужно иметь сопоставимую армию. А её не так просто спрятать от дозорных. Меч-нож при себе иметь - дело. А всякий тяжеляк, щит, шлем, пилум, кольчугу - совершенно не обязательно.

По правде говоря, один раз вроде было нападение на марше - Битва в Тевтобургском лесу.
«Квинтилий Вар, верни мне легионы!» от туда.

Цитата (Ptizo @ 6.11.2017 - 16:53)

Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:46) Цитата (Dasoda @ 6.11.2017 - 16:29) Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:22) и я про тоже, вот давайте посчитаем чутка, берем баллисту, ту которой собираются стены крушить, допустим, стена 15 метров, такая там сидят, лучники, стреляют, метров так скромно на 100, то есть  баллисту надо ставить метров на 150-200 от стены, дальше, какой боеприпас  надо метнуть в стену что бы нанести хоть какой нибудь ощутимый урон стены допустим в 5 метров толщиной, 100 кг? 200 кг? пусть будет 250 кг., задача, метнуть 250 кг, на расстояние 250 метров, со скоростью ну пусть будет 100-150 м\с, посчитайте необходимую энергию? подсчитали? охуели? и от такого снаряда с такой скоростью стены указанной конфигурации не будет ущерба от слова нехуя ... как то так Тащемта, если прикрыть расчёт метательной машины мокрыми фашинами, то обстрел из луков не нанесёт особого вреда. Кроме того, метательной машине не нажно каждый раз выставлять прицел, достаточно того, что она будет бить примерно в одну точку. Дополнительно, осаждающие так же могут обстреливать вражеских лучников из своих луков. а машине? стрелять то будут постоянно? и да вы не ответили как можно запустить 250 кг, на 200 (пусть 100 метров) , и какой урон нанесет 250 кг. стене 5 метров толщиной из гранита? и самое главное где брать цельные снаряды 250 кг если стандартная повозка из 2 лошадей килограмм 100 везет? и сколько их надо на пробой стены в 5 метров? Осадные орудия не для гранитных пятиметровых стен делают. В основном стены крепостей попроще были в раннее средневековье. Зачастую - вообще частокол из бревен.

да ладно, накуя тащить кучу камней (хуй знает где их вообще брать) что бы обрушить частокол??? что то здесь не так

Цитата (Orovela @ 6.11.2017 - 16:49)

Ну баллисты никто не использовал для пробития и разрушения стен.... Баллиста использовалась для разрушения оборонительных сооружений по верхнему гребню стен — навесов, башен, метательных машин, защитных зубцов и для уничтожения защитников стены. Да и камни то могли метать не огсобо здоровые.

а какие камни? сколько кг? кого может убить камень в 100 кг, одного бойца? нахуй его тащить? хуйня это ваши баллисты,и не было скорее всего их, или крепости были другие, или баллисты

Цитата

Я озвучил мнение К. Жукова (уж простите, что слишком часто его упоминаю, но я сам не специалист, поэтому прислушиваюсь к его мнению). Ролик называется "Битва под Висбю". Кстати, один из найденных доспехов он совершенно чётко идентифицирует как русский доспех, возможно изготовленный в Новгороде.

Я знаю этот ролик, там довольно большой разброс доспехов был от середины 13 века, до вполне современных битве. Видимо надо пересмотреть и освежить информацию - ну не могли тогда просто так бросить хорошее.

Цитата (Ptizo @ 6.11.2017 - 16:53)

Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:46) Цитата (Dasoda @ 6.11.2017 - 16:29) Цитата (Marti111 @ 6.11.2017 - 16:22) и я про тоже, вот давайте посчитаем чутка, берем баллисту, ту которой собираются стены крушить, допустим, стена 15 метров, такая там сидят, лучники, стреляют, метров так скромно на 100, то есть  баллисту надо ставить метров на 150-200 от стены, дальше, какой боеприпас  надо метнуть в стену что бы нанести хоть какой нибудь ощутимый урон стены допустим в 5 метров толщиной, 100 кг? 200 кг? пусть будет 250 кг., задача, метнуть 250 кг, на расстояние 250 метров, со скоростью ну пусть будет 100-150 м\с, посчитайте необходимую энергию? подсчитали? охуели? и от такого снаряда с такой скоростью стены указанной конфигурации не будет ущерба от слова нехуя ... как то так Тащемта, если прикрыть расчёт метательной машины мокрыми фашинами, то обстрел из луков не нанесёт особого вреда. Кроме того, метательной машине не нажно каждый раз выставлять прицел, достаточно того, что она будет бить примерно в одну точку. Дополнительно, осаждающие так же могут обстреливать вражеских лучников из своих луков. а машине? стрелять то будут постоянно? и да вы не ответили как можно запустить 250 кг, на 200 (пусть 100 метров) , и какой урон нанесет 250 кг. стене 5 метров толщиной из гранита? и самое главное где брать цельные снаряды 250 кг если стандартная повозка из 2 лошадей килограмм 100 везет? и сколько их надо на пробой стены в 5 метров? Осадные орудия не для гранитных пятиметровых стен делают. В основном стены крепостей попроще были в раннее средневековье. Зачастую - вообще частокол из бревен.

Да вроде бы нет ни одной крепости, стены которой сделаны из гранита. Но назвать просто частоколом тоже нельзя. Зачастую это было настоящее фортификационное сооружение. С заглубленной в грунт опорной частью, заборолом, рвом и насыпью перед самой стеной. Попадался рисунок реконструкции крепостной стены Киева (вроде бы), так там, несмотря на то, что она была деревянная, всё очень серьёзно.

Насчет скорострельности, цитата с сайта warspot "Симметричного ответа не последовало – арбалет способен выпускать лишь три-пять стрел в минуту против десяти выстрелов длинного английского лука"

Цитата (РашынъАйрынъМэнъ @ 6.11.2017 - 17:03)

Цитата Я озвучил мнение К. Жукова (уж простите, что слишком часто его упоминаю, но я сам не специалист, поэтому прислушиваюсь к его мнению). Ролик называется "Битва под Висбю". Кстати, один из найденных доспехов он совершенно чётко идентифицирует как русский доспех, возможно изготовленный в Новгороде. Я знаю этот ролик, там довольно большой разброс доспехов был от середины 13 века, до вполне современных битве. Видимо надо пересмотреть и освежить информацию - ну не могли тогда просто так бросить хорошее.

Кто знает, почему так случилось. Может быть датчане спешили побыстрее взять за вымя город и не было времени чтобы ободрать трупы окрестных бондов, а может быть и трупы действительно были залежавшиеся (хотя, для воина того времени это, наверное, не было чем то из ряда вон выходящим).

Цитата

а какие камни? сколько кг? кого может убить камень в 100 кг, одного бойца? нахуй его тащить? хуйня это ваши баллисты,и не было скорее всего их, или крепости были другие, или баллисты

Сведения о дальнобойности баллист довольно противоречивы.
Иосиф Флавий сообщает, что при осаде Иерусалима в I в., римляне имели «громадные» баллисты, кидающие камни весом в 1 талант [26 кг] на расстояние около 360 м. Камни в полёте издавали свист и при падении убивали сразу нескольких человек. А вот древнегреческий инженер Филон Александрийский сомневался в дальнобойности баллист калибра в 1 талант более чем на 170 м . При осаде Родоса в 305 до н. э. Деметрий разрушал стены города из баллист того же калибра с дистанции примерно в 150 м. Афиней сообщал про баллисту Архимеда, которая могла метать камни в 3 таланта (78 кг) на один стадий, то есть примерно на 170 м. Гораздо эффективней был требушет. Стрелять он мог всем, что помещалось в верёвочное седло пращи: от каменных ядер и горшков с нефтью до отрубленных голов и живых людей.
В 1989 году датские исследователи построили и испытали требушет.
Машина метала ядра массой в 15 кг на расстоянии 160—180 м и укладывала их в площадку 5×5 м, при неизменных условиях стрельбы.
При этом использовался противовес в 2 т. Данный требушет метнул ядро массой в 47 кг на 85 м. Так же они построили требушет массой
почти в 21 т (из которых 15 т противовеса), рассчитанный на 300-килограммовые снаряды, но о реальных испытаниях сведений нет. В России требушет был построен для фестиваля "Времена и Эпохи" в 2017 году.
Стрельбы проводились с 1 по 11 июня 2017 года в парке на ул. Восточная, напротив Нового Симонова монастыря (метро Автозаводская). Помимо требушета "Красный Слон" применялись катапульта, баллиста и еще один требушет, "Святая Матильда Вестфальская". Все эти осадные машины обслуживались командой в составе почти 30 человек из нескольких военно-исторических клубов России (Москва, Подмосковье, Санкт-Петербург, Елец, Самара, Краснодар). Ролик стрельб можно глянуть здесь https://www.youtube.com/watch?v=aDDMH7MIGhI

Цитата

Хех... Включим логику. Какой-то феодальный князек идет воевать какую-то крепостицу. Он точно знает что это за крепостица и ее окрестности. И рассуждает - да нах надо с собой чего тащить. Все в округе есть, срубим на месте. И пох что из сырого дерева - все равно дел на 1 день. И камней подтащим, смердов напряжем.

Не надо передергивать... Понятно что все что можно нужно заготовить и принести заранее. Как доставить к месту событий 5-6 сухих копейных древков, платки, инструмент я представляю. Все это можно тащить в телеге, застряло ли в грязи, речка или еще какое неудобие на пути - перебросить на руках. А станины от катапульты, башни в разборе, камни округлой формы то как. Вот поворот узкий, да еще с лужей по середине - и как вы эту бандуру и чем повернете? Пара волов, да 4-6 человек - это все что может за подобную конструкцию разом вязться. И пропорционально увеличив количество народа на один "негабритный груз" вы не сможете - есть такая штука в инженерных расчетах, как коэффициент неравномерности, т.е. невозможность сразу всем слаженно тянуть за канат или оглоблю, плюс прочность веревок. Это скока народу надо, а к народу нужна еда, палатки, командиры и охарана и т.д. по нарастающей.
В общем главное чем обосную то, то катапульты к месту событий не таскали - бомбарды были лишены лафетов, их строили на месте из подручных материалов. Там же гранили каменные ядра. И это уже эпоха возрождения и на порядок более организованные и многочисленные армии.

Да, посмотрел ролик про требуше, добавлю одну мыслю - чем больше размер орудия, тем больше допуск на то как поведет древесину. Не вижу зачем очень высокая точность изготовления например станине или противовесу - есть прочность и хватит.
Это сообщение отредактировал SAOjga - 6 ноя 2017 в 17:24

Цитата

Кто знает, почему так случилось. Может быть датчане спешили побыстрее взять за вымя город и не было времени чтобы ободрать трупы окрестных бондов, а может быть и трупы действительно были залежавшиеся (хотя, для воина того времени это, наверное, не было чем то из ряда вон выходящим).

Тут хз, какая-то брезгливость там присутствовала всё равно. Я, помнится, тоже удивлялся на эту тему, но потом мне показали снимки доспехов госпитальеров, где было множество сквозных отверстий и отметин, которых человеку достаточно было одной-двух, объяснив, что да, госпитальеры могли снимать доспехи с павших братьев, но это не повсеместное явление, а скорее исключение. Но это про 15 век было.

Про доспех из Новгорода зря сказал, щас тебя запишут в сторонники теории могучих славян.
Это сообщение отредактировал РашынъАйрынъМэнъ - 6 ноя 2017 в 17:22