Чернобыль. Послесловие и простой вопрос.

Цитата (antonyt @ 12.06.2019 - 01:22)

так всё таки, делая выводы из всех публикаций по аварии (я лично запутался), реактор находился в устойчивом равновесии (как в физике говорят) перед началом эксперимента или нет? или операторы равновесие (необходимые параметры) удерживали? образно выражаясь - карандаш лежал или стоял?

Перед началом эксперимента, в штатной ситуации, система всегда находится в стабильном состоянии. Суть экспериментов в том, чтобы ввести систему в нештатное состояние и теоретически просчитанными методами попытаться из такого состояния вывести.

Пока реактор не введут в стабильное состояние, эксперимент не начнут априори.

Стабильное состояние длительно - обеспечивается действием операторов и автоматики.

Цитата (Ptizo @ 12.06.2019 - 02:29)

Пока реактор не введут в стабильное состояние, эксперимент не начнут априори. Стабильное состояние длительно - обеспечивается действием операторов и автоматики.

Вопрос то несколько в другом, на сколько я вот и выше и ранее читал - состояние то стабильное по параметрам, но устойчивое ли было?
Одно дело система находится давно в положении равновесия, другое же её из нестабильного чисто подогнали к параметрам. Почему карандаш лежащий и стоящий на торце привел в пример.

Цитата (antonyt @ 12.06.2019 - 02:52)

Цитата (Ptizo @ 12.06.2019 - 02:29) Пока реактор не введут в стабильное состояние, эксперимент не начнут априори. Стабильное состояние длительно - обеспечивается действием операторов и автоматики. Вопрос то несколько в другом, на сколько я вот и выше и ранее читал - состояние то стабильное по параметрам, но устойчивое ли было? Одно дело система находится давно в положении равновесия, другое же её из нестабильного чисто подогнали к параметрам. Почему карандаш лежащий и стоящий на торце привел в пример.

Система всегда стремится к неравновесию, к хаосу. В равновесии её удерживает человек для своих целей.
Вот едет автомобиль по прямой трассе. Он в равновесии? Да. Можешь положить кирпич на газ, заклинить руль, и пойти спать на заднее сиденье. И в определённом будущем быть уверенным, что авто будет ехать по прямой. Но рано или поздно будет поворот, уклон, кочка, боковой ветер, препятствие.
Сама энергетика, особенно ядерная, похожа скорее на стоящий на торце карандаш, чем на лежащий. Поэтому оголтелые эксперименты ей противопоказаны.

Цитата (biglifeguide @ 11.06.2019 - 19:56)

Цитата (Menshchikoff @ 11.06.2019 - 17:47) Чета более лютого бреда с точки зрения инженерии я не читал уже давненько. Автор похоже гуманитарий в лучших их традициях - мало того что синус от штангенциркулья не отличает, так ещё и долбоеб конченый, не имеющий логического мышления. Надергать фраз из инета и, не разбираясь в их сути, сделать какие-то выводы... Эпично, блять. Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем! МЭИ - ТЭФ - АСУ ТП А вы какую церковно-приходскую школу закончили позвольте полюбопытствовать?

ЮУрГУ - ПС - ЦРТС.
И вторая - "системы связи с подвижными объектами"

Так что не хуже вашей молельни. :)))

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Цитата (Menshchikoff @ 12.06.2019 - 03:44)

Цитата (biglifeguide @ 11.06.2019 - 19:56) Цитата (Menshchikoff @ 11.06.2019 - 17:47) Чета более лютого бреда с точки зрения инженерии я не читал уже давненько. Автор похоже гуманитарий в лучших их традициях - мало того что синус от штангенциркулья не отличает, так ещё и долбоеб конченый, не имеющий логического мышления. Надергать фраз из инета и, не разбираясь в их сути, сделать какие-то выводы... Эпично, блять. Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем! МЭИ - ТЭФ - АСУ ТП А вы какую церковно-приходскую школу закончили позвольте полюбопытствовать? ЮУрГУ - ПС - ЦРТС. И вторая - "системы связи с подвижными объектами" Так что не хуже вашей молельни. :))) Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

ТПУ - ТЭФ - ТЭС и АЭС.
Мы тут регалиями меряться будем или всё-таки высер аффтыря обсуждать, господа-кардиналы? )

Цитата

"Тут же следует подчеркнуть, что испытания с выбегом ротора генератора позволительно проводить только после глушения реактора, то есть с момента нажатия кнопки A3 (аварийной защиты) и входа в активную зону поглощающих стержней. Реактор перед этим должен находиться в стабильном, управляемом режиме, имея регламентный запас реактивности.

Цитата

Но прежде всего в зону в шли те роковые концевые участки стержней, которые дают приращение реактивности в половину беты.» Фактически концевые участки стали спичкой ,которую поднесли к уже горящему костру. Вопрос взрыва реактора был всего лишь вопросом времени (минут, а скорее даже секунд)."

Вот тут собака и порылась. Если коротко и на пальцах. Запас реактивности при проектировании реактора был рассчитан неправильно. Все знали, что ввод поглощающих стержней даст кратковременный прирост (расчётный) реактивности, но прирост этот не должен был приводить к выходу реактора на запроектные режимы. Всё остальное это уже последствия и попытки выровнять ситуацию, которая неожиданно вышла из под контроля. Нисколько не сомневаюсь в профессионализме людей, управлявших реактором в процессе проведения этого эксперимента. И в профессионализме людей, планировавших этот эксперимент. За регламентные нормы ситуация выйти не должна была, и все предпринимаемые при эксперименте действия тоже происходили при регламентных режимах работы оборудования, только вот рассчитаны эти регламентные нормы были исходя из заниженных показателей собственного запаса реактивности.

Цитата ( @ )

ФУкусима была куда более продумана, и там причиной были землетрясения и цунами, а не долбоебизм человеческий. Все АЭС подключены к СИСТЕМЕ энергоснабжения и в случае аварии генерации потребление будет из сети обеспечиваться другими станциями. А в случае отключения от сети есть дизель-генераторы (и на Фукусиме они был Долбоёбы могут верить во что угодно, только подобные эксперименты долбоёбам больше никто не даёт проводить. Нам - насрать. Уже говорил. Есть дизель-генераторы, которые не зависят ни от собственной генерации, ни от сети. Но есть и питание от сети, если вдруг дизель-генераторы окажутся неисправны. Есть питание собственных нужд от всех энергоблоков, если вдруг пропадёт генерация одного блока, оборвётся питание от сети, разрушатся дизель-генераторы. В Фукусиме это всё не сработало потому что, блядь, землетрясение и цунами. Разрушены оказались сами системы охлаждения, а не их запитка электроэнергией. Не будет. Дебилам экспериментировать дают только в написании текстов в бложики. Не было такой проблемы. Был долбоебизм и желание выслужиться

Хороший у вас мир, Удобный. Плоский.
Главное, чтобы черепахи не расползлись и слоны посрать не ушли.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Ptizo @ 12.06.2019 - 03:23)

Система всегда стремится к неравновесию, к хаосу. В равновесии её удерживает человек для своих целей. Вот едет автомобиль по прямой трассе. Он в равновесии? Да. Можешь положить кирпич на газ, заклинить руль, и пойти спать на заднее сиденье. И в определённом будущем быть уверенным, что авто будет ехать по прямой. Но рано или поздно будет поворот, уклон, кочка, боковой ветер, препятствие. Сама энергетика, особенно ядерная, похожа скорее на стоящий на торце карандаш, чем на лежащий. Поэтому оголтелые эксперименты ей противопоказаны.

Вашу мысль понял. Систему держат постоянно в состоянии неустойчивого равновесия. Чтобы она не пришла к полному равновесию быстро и сама (через неуправляемую реакцию).

"Система всегда стремится к неравновесию, к хаосу". Второе начало термодинамики нарушаете) А вот хаос с точки зрения того же закона да, только в другом понимании.

Возвращаясь к самому процессу управления реактором, переформулирую свой вопрос. Процесс управления представляет собой некий Гистерезис, определенных длительностей.
1. когда он широкий и все воздействия и отклики укладываются в заданный интервал
2. когда он узкий и воздействие на систему уже не может быть компенсировано

Был ли вариант 2 уже перед запуском эксперимента?

Цитата (Ptizo @ 12.06.2019 - 01:27)

[QUOTE] Ровно так разрушили/расплавили все реакторы на Факусиме.

Хуякусиме.
ФУкусима была куда более продумана, и там причиной были землетрясения и цунами, а не долбоебизм человеческий.

Цитата ( @ )

«А как решилась проблема с питанием циркуляционных насосов в случае аварии и отключения станции от сети?»

Все АЭС подключены к СИСТЕМЕ энергоснабжения и в случае аварии генерации потребление будет из сети обеспечиваться другими станциями. А в случае отключения от сети есть дизель-генераторы (и на Фукусиме они были).

Цитата ( @ )

Мы всё ещё верим в теоретический выбег и боимся проводить полноценный эксперимент дабы опять чего-нибудь не рвануло?

Долбоёбы могут верить во что угодно, только подобные эксперименты долбоёбам больше никто не даёт проводить.

Цитата ( @ )

Мы всё ещё врем сами себе?

Вы - возможно.

Цитата ( @ )

Мощности выбега хватает для питания насосов?

Нам - насрать.

Цитата ( @ )

Что будет когда станция "сядет на ноль" и придется питать циркуляционные насосы энергией выбега турбогенератора?

Уже говорил. Есть дизель-генераторы, которые не зависят ни от собственной генерации, ни от сети. Но есть и питание от сети, если вдруг дизель-генераторы окажутся неисправны. Есть питание собственных нужд от всех энергоблоков, если вдруг пропадёт генерация одного блока, оборвётся питание от сети, разрушатся дизель-генераторы.
В Фукусиме это всё не сработало потому что, блядь, землетрясение и цунами. Разрушены оказались сами системы охлаждения, а не их запитка электроэнергией.

Цитата ( @ )

Опять будет Чернобыль?

Не будет. Дебилам экспериментировать дают только в написании текстов в бложики.

Цитата ( @ )

Проблема то ради которой проводился эксперимент решена?

Не было такой проблемы. Был долбоебизм и желание выслужиться.[/quote]


Как раз таки наоборот. Системы охлаждения разрушены не были. Вся станция была спроектирована на землетрясение такой силы и она стойко это землетрясение выдержала. И цунами выдержала. Вот только на 1, 2, 3 и 4 энергоблоке оказались затоплены помещения с аварийными дизелями. Питание от сети было потеряно. Соответственно охлаждать было чем, а вот запитать системы охлаждения нечем.
Именно поэтому 5 и 6 блоки остались целы, тк там дезеля находились на высокой отметке. Их тоже залило водой, тк волны были очень большими, но потом когда волны прошли, вода из помещений ушла и их включили. А на 1-4 блоке воде уходить было не куда.
Да там были ещё системы воздушного охлаждения, но они могли только отсрочить расплавление аз. Они дали время операторам, которого на Чернобыле не было, а вот как распорядились этим временем вызывает очень много вопросов.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

[QUOTE=Semick,12.06.2019 - 10:06][QUOTE=Ptizo,12.06.2019 - 01:27][QUOTE]
Ровно так разрушили/расплавили все реакторы на Факусиме.[/QUOTE]
Хуякусиме.
ФУкусима была куда более продумана, и там причиной были землетрясения и цунами, а не долбоебизм человеческий.

[/QUOTE]

Да, она была куда лучше продумана, вот только причиной был опять человек, который установил реактор в зоне с высокой сейсмической активностью и не просчитал, что одновременно может быть и землетрясение и цунами.
А человеческий долбоебизм там был. Только он заключался не в неправильных принятых решениях, а в их отсутствии.
Это сообщение отредактировал Semick - 12 июн. 2019 г. в 10:46

Цитата (Ptizo @ 12.06.2019 - 02:29)

Пока реактор не введут в стабильное состояние, эксперимент не начнут априори. Стабильное состояние длительно - обеспечивается действием операторов и автоматики.

Не могло этого быть.
Даже сейчас, на модернизированном РБМК, после снижения мощности, перед заглушением в ремонт - реактор неустойчив и ВИУРы очень не любят задержек с его заглушением.

Цитата (Semick @ 12.06.2019 - 10:31)

[QUOTE=Semick,12.06.2019 - 10:06][QUOTE=Ptizo,12.06.2019 - 01:27][QUOTE] Ровно так разрушили/расплавили все реакторы на Факусиме.[/QUOTE] Хуякусиме. ФУкусима была куда более продумана, и там причиной были землетрясения и цунами, а не долбоебизм человеческий. [/QUOTE] Да, она была куда лучше продумана, вот только причиной был опять человек, который установил реактор в зоне с высокой сейсмической активностью и не просчитал, что одновременно может быть и землетрясение и цунами. А человеческий долбоебизм там был. Только он заключался не в неправильных принятых решениях, а в их отсутствии.

Насколько понял, было немного не так , там было по два генератора на блок, в 6 три. Те которые с водяным охлаждением вышли из строя из-за разрушенных цунами водозаборов, ну и залились тоже . В шестом реакторе тот который с воздушным охлаждением и запустили.
При полной потери СН, блоки могли охлаждаться в течении 8 часов, но при условии, что персонал будет предпринимать определённые шаги. Проблема в том, что помимо СН, они ещё и потеряли контроль на блоках, 1,2 и 4, а этого у них в программе не было. То есть они понятия не имели что происходит в самом реакторе. Надо учитывать у них ещё и постоянно трясло после основного землятресения.

Цитата (elefantua @ 11.06.2019 - 10:54)

Не успел прочитать все семь страниц, может уже было. На сегодняшний день (да и уже лет 20), правда речь идет о реакторах ВВЭР, главные циркнасосы, предназначенные для охлаждения активной зоны (ГЦН), при пропадании электроснабжения собственных нужд, когда включаются дизель генераторы, не входят в группу обязательно запитываемых потребителей. Это сделано по причине конструктивных особенностей. Их инерционный выбег достаточен для надежного охлаждения активной зоны. Не знаю, как на РБМК, коих очень мало, но на всех украинских АЭС (уверен и на российских ВВЭР) сделано так же. А для повышения надежности электропитания, после Фукусимы, мы ставим мобильные дизели (на автомобилях), которые располагаем в наиболее безопасных местах неподалеку энергоблока. В 86-м я всего лишь год проектировал АЭС, но хорошо помню эти дни. Уверен, что на сегодняшний день подобная авария практически исключена.

Спасибо, бро - теперь я спокоен....

самая дичь на мой взгляд в том, что ска американцы сняли кино про нашу историю блеать и общественность забурлила. ну почему?! почему мы не снимаем кино про свою историю, про свои проебы например. че та блять ссыкливо жмемся, хуек в кармане сжимаем, боимся скрепы пошатнуть. противно так, если честно, товарищи

Цитата (колодезь @ 12.06.2019 - 19:24)

самая дичь на мой взгляд в том, что ска американцы сняли кино про нашу историю блеать и общественность забурлила. ну почему?! почему мы не снимаем кино про свою историю, про свои проебы например. че та блять ссыкливо жмемся, хуек в кармане сжимаем, боимся скрепы пошатнуть. противно так, если честно, товарищи

Ответ на мой взгляд простой. Наша история настолько кровавая и противная, что совершенно не хочется её изучать и снимать по ней фильмы. А американцем легче - это же не их история.

Цитата (Semick @ 11.06.2019 - 21:25)

Цитата (Rold @ 11.06.2019 - 20:34) Карпана, Дятлова почитайте. Карпана почитаю. Спасибо. А вот Дятлова... Увольте. Просто интересно какова версия Дятлова? Он ни при чем, а виновата конструкция РБМК и проектировщики?

Вся книга Дятлова это "Я знал, что нельзя брать варенье. Да, взрослые положили его на самую верхнюю полку. И написали НЕ БРАТЬ. Но ведь они не закрыли его на пять замков, чтоб я точно не смог его взять"

Цитата (fm41 @ 11.06.2019 - 21:26)

Скажите,уважаемый,в Великобритании ёмкость АКБ измеряется в ВА?

Ну дык святое дело, на постоянном токе ПОЛНУЮ мощность в вольт амперах считать

Цитата (Rold @ 11.06.2019 - 21:48)

Цитата (Semick @ 11.06.2019 - 21:25) Цитата (Rold @ 11.06.2019 - 20:34) Карпана, Дятлова почитайте. Карпана почитаю. Спасибо. А вот Дятлова... Увольте. Просто интересно какова версия Дятлова? Он ни при чем, а виновата конструкция РБМК и проектировщики? Да в общем так и было. Да, он нарушал регламент, выводил защиты, были моменты снижения оперативного запаса реактивности (ОЗР) ниже допустимого, но вывод защит влияния на аварию не оказал. В момент аварии ОЗР был больше 15 стержней, т.е. в норме. Вот если человек перейдёт улицу на запрещающий сигнал светофора, это правонарушение? Да. А если после перехода улицы, ему кирпич на голову упадёт, это следствие предыдущего правонарушения? Тот же ОЗР не влияет прямо пропорционально на злополучный концевой эффект реактивности. Можно иметь нормальный ОЗР и получить этот самый эффект во всей красе, что и случилось в момент аварии.

Вы как момент аварии рассчитываете? В момент взрыва? А какая тогда в тот момент мощность была, сколько должно было быть при такой мощность стержней?

Цитата (Rold @ 11.06.2019 - 23:17)

Ещё одна аналогия. Вот автомобиль едет со скоростью 200км/час, он нарушает при этом ПДД? Конечно нарушает. Потом автомобиль снижает скорость до разрешённой и теряет управление - водитель нажал на тормоз, а двигатель газанул.

Приводите аналогии - будьте пожалуйста аккуратны. В вашем случае водитель не до разрешенной скорость снизил в штатном режиме, а дрочил двигатель всеми правдами и неправдами, в результате чего он пошел вразнос. И тут уж да, нажал на тормоз, а он газанул. Двигатель хуевый? Скорее всего. Но водитель (Дятлов) нюансы двигателя знал и надо было просто штатно его пользовать.

Я повторюсь, можно сколь угодно кивать на неудачную конструкцию и невнятные инструкции, но Дятлов впрямую нарушил ТР именно в тех тонких местах конструкции реактора, которые по-видимому и привели к аварии.

Цитата (PavelG @ 13.06.2019 - 15:07)

Вы как момент аварии рассчитываете? В момент взрыва? А какая тогда в тот момент мощность была, сколько должно было быть при такой мощность стержней?

Даже сейчас нет зависимости ОЗР от мощности реактора.
Тогда был допустимый минимум - 15, он у них перед взрывом был. До этого, да - нарушали.
Я не говорю, что персонал невиновен. Виновны они, но вина создателей РБМК ещё больше.

Цитата (Rold @ 13.06.2019 - 16:14)

Цитата (PavelG @ 13.06.2019 - 15:07) Вы как момент аварии рассчитываете? В момент взрыва? А какая тогда в тот момент мощность была, сколько должно было быть при такой мощность стержней? Даже сейчас нет зависимости ОЗР от мощности реактора. Тогда был допустимый минимум - 15, он у них перед взрывом был. До этого, да - нарушали. Я не говорю, что персонал невиновен. Виновны они, но вина создателей РБМК ещё больше.

Я же и говорю, если на момент взрыва пошедшего вразнос движка скорость была нормальная, тормоз вы жали, были трезвым и пристегнутым, то виноват производитель, а не вы, задрочивший движок до пиздеца.
Эксперимент пошел не по утвержденному плану с самого начала, когда его перенесли на ночь? Да.
Эксперимент в итоге проводила не та смена, которую инструктировали? Да.
В ходе эксперимента возникли внештатные ситуации и отход от программы? Да.

И во всем этом виноваты создатели реактора? Простите, но согласиться с вами не имею никакой возможности.

Это какой-то звездец. Давайте лучше про дятловцев! Я-то думал, дятловцы поставили незыблемый рекорд по интернетосрачам, но как же я ошибался...

Цитата (PavelG @ 13.06.2019 - 16:37)

Цитата (Rold @ 13.06.2019 - 16:14) Цитата (PavelG @ 13.06.2019 - 15:07) Вы как момент аварии рассчитываете? В момент взрыва? А какая тогда в тот момент мощность была, сколько должно было быть при такой мощность стержней? Даже сейчас нет зависимости ОЗР от мощности реактора. Тогда был допустимый минимум - 15, он у них перед взрывом был. До этого, да - нарушали. Я не говорю, что персонал невиновен. Виновны они, но вина создателей РБМК ещё больше. Я же и говорю, если на момент взрыва пошедшего вразнос движка скорость была нормальная, тормоз вы жали, были трезвым и пристегнутым, то виноват производитель, а не вы, задрочивший движок до пиздеца. Эксперимент пошел не по утвержденному плану с самого начала, когда его перенесли на ночь? Да. Эксперимент в итоге проводила не та смена, которую инструктировали? Да. В ходе эксперимента возникли внештатные ситуации и отход от программы? Да. И во всем этом виноваты создатели реактора? Простите, но согласиться с вами не имею никакой возможности.

Скажу больше если вы едите на машине пьяным, и задавили девочку которая перебегала в неположенном месте, то если вы не высокий чиновник и вас судит не Басманный суд, то вы виноваты, даже если будучи трезвым у вас не было никаких шансов отторозиться. Так же и здесь , если бы дятлов не нарушал инструкции, вполне возможно он бы заметил неадекватное поведение реактора раньше и смог бы реагировать. Вот такая логика приблизительно